la NATO giura che non si espanderà ad est

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Re: la NATO giura che non si espanderà ad est

Messaggio da burja » 9 feb 2018, 21:35

Ma che razza di paese siamo? Non siamo in grado di difenderci da soli, non siamo in grado di riscaldarci da soli (dipendiamo dal gas di mezzo mondo)? Non possiamo decidere da soli con chi stare. Ma dove vogliamo andare?
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Gamanto
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Re: la NATO giura che non si espanderà ad est

Messaggio da Gamanto » 10 feb 2018, 17:44

Tutto molto vero, tutto molto giusto, tutto molto triste, caro burja.

Siamo, de facto e probabilmente anche de jure (se, come detto, alcuni delicati passi del trattato di pace firmato nel 1947 inerenti la sovranità nazionale restano, a distanza di oltre settant'anni, tuttora secretati un motivo serio ci deve essere) un Paese a sovranità limitata.

Quando si parla di queste cose, chissà perchè, mi viene sempre in mente una breve lirica di tanti anni fa del poeta salvadoregno Roque Dalton:

O.E.A.
El Presidente de mi pais
se llama hoy por hoy Coronel Fidel Sánchez Hernández.
Pero el General Somoza, Presidente de Nicaragua,
también es Presidente de mi país.
Y el General Stroessner, Presidente del Paraguay,
es también un poquito Presidente de mi país, aunque menos
que el Presidente de Honduras o sea
el General López Arellano, y más que el Presidente de Haití,
Monsieur Duvalier.
Y el Presidente de los Estados Unidos es más Presidente de mi país,
que el Presidente de mi país,
ese que, como dije, hoy por hoy,
se llama Coronel Fidel Sánchez Hernández.

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Re: la NATO giura che non si espanderà ad est

Messaggio da Cane » 10 feb 2018, 20:45

burja ha scritto:
9 feb 2018, 21:35
Ma che razza di paese siamo? Non siamo in grado di difenderci da soli, non siamo in grado di riscaldarci da soli (dipendiamo dal gas di mezzo mondo)?
Non mi pare che gli italiani vorrebbero aumentare le spese militari... :roll:
Ogni volta che acquistiamo mezzi militari c'e' la rivoluzione, soprattutto a sinistra... :twisted:
Sul fatto che non abbiamo materie prime, ma nonostante tutto abbiamo un tenore di vita migliore di tanti che ce l'hanno e si
rimpinguano le casse anche a venderle, mi pare addirittura un merito... ;)
Paolo

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Re: la NATO giura che non si espanderà ad est

Messaggio da burja » 10 feb 2018, 21:50

Gamanto ha scritto:
10 feb 2018, 17:44
Tutto molto vero, tutto molto giusto, tutto molto triste, caro burja.

Siamo, de facto e probabilmente anche de jure (se, come detto, alcuni delicati passi del trattato di pace firmato nel 1947 inerenti la sovranità nazionale restano, a distanza di oltre settant'anni, tuttora secretati un motivo serio ci deve essere) un Paese a sovranità limitata.

Quando si parla di queste cose, chissà perchè, mi viene sempre in mente una breve lirica di tanti anni fa del poeta salvadoregno Roque Dalton:

O.E.A.
El Presidente de mi pais
se llama hoy por hoy Coronel Fidel Sánchez Hernández.
Pero el General Somoza, Presidente de Nicaragua,
también es Presidente de mi país.
Y el General Stroessner, Presidente del Paraguay,
es también un poquito Presidente de mi país, aunque menos
que el Presidente de Honduras o sea
el General López Arellano, y más que el Presidente de Haití,
Monsieur Duvalier.
Y el Presidente de los Estados Unidos es más Presidente de mi país,
que el Presidente de mi país,
ese que, como dije, hoy por hoy,
se llama Coronel Fidel Sánchez Hernández.
Non conoscevo questa poesia, grazie gamante, quoto il tuo messaggio fino all'ultima virgola
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Re: la NATO giura che non si espanderà ad est

Messaggio da wilcoyote » 11 feb 2018, 0:23

Cane ha scritto:
8 feb 2018, 17:27
burja ha scritto:
8 feb 2018, 15:30
Scusa Cane pensi che se l'Italia volesse lasciare la nato ed andare con la Russia lo potrebbe fare? Non sarebbe anche questa autodeterminazione? Come funziona dall'est all'ovest si può andare e viceversa no?
Questo puo' essere anche vero....

Il fatto e' che nessuno dell'europa vuol lasciare la nato/europa e passare coi russi...mentre loro...

E' un po' la storia che tutti gli europei potevano andare nei pesi dell'est ma loro non potevano venire da noi...

Ho un amico un po' piu' giovane di me che ebbe un figlio in un paese dell'est e solo a 6 anni all'inizio della scuola lo autorizzarono
lui e la madre a venire in italia e sposarsi...(lasciare 6 anni un bambino senza il padre non e' accettabile...)

Sono due mondi un po' diversi, anche se l'oro non e' sicuramente tutto da una parte...
A tal proposito basterebbe leggersi la biografia di Bruno Pontecorvo, che negli ultimi anni della sua vita disse chiaro e tondo che era profondamente deluso dal regime sovietico e che si era amaramente pentito della scelta fatta.

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Re: la NATO giura che non si espanderà ad est

Messaggio da wilcoyote » 11 feb 2018, 0:29

Gamanto ha scritto:
10 feb 2018, 17:44
Tutto molto vero, tutto molto giusto, tutto molto triste, caro burja.

Siamo, de facto e probabilmente anche de jure (se, come detto, alcuni delicati passi del trattato di pace firmato nel 1947 inerenti la sovranità nazionale restano, a distanza di oltre settant'anni, tuttora secretati un motivo serio ci deve essere) un Paese a sovranità limitata.
Questa è una cosa assurda: 70 anni sono un lasso di tempo lunghissimo, tanto per fare un esempio le tre guerre di indipendenza + la prima guerra mondiale. Quindi per modificare qualcosa dobbiamo aspettare la terza guerra mondiale?

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Re: la NATO giura che non si espanderà ad est

Messaggio da ferste » 11 feb 2018, 10:48

Gamanto ha scritto:
9 feb 2018, 20:12
Concordo in pieno, ferste, questa è esattamente la sostanza del problema.

In pratica, un'Italia che volesse uscire dalla NATO dovrebbe porsi almeno un paio di domande:
1- sono in grado di aumentare le spese per la Difesa in modo da poter operare autonomamente in campo militare?
2- anche ammesso di avere le risorse economiche, ho il know-how tecnologico necessario?
Se le risposte non sono positive (e attualmente non lo sono) allora è meglio lasciar perdere.

Senza contare che il trattato di pace cui l'Italia ha dovuto sottostare al termine della 2^ GM, le cui clausole maggiormente penalizzanti in fatto di libera disponibilità degli armamenti e di sovranità nazionale sono tuttora coperte dal segreto di Stato, formalmente ci impedisce, inibendoci per l'appunto tutta una serie di armamenti, una piena autonomia militare.
Sulla parte degli armamenti ormai ci è stata lasciata mano libera (sottomarini e portaerei), forse l'unico problema sarebbe militarizzare il confine con la Francia ;)
Burja ha scritto: Ma che razza di paese siamo? Non siamo in grado di difenderci da soli, non siamo in grado di riscaldarci da soli (dipendiamo dal gas di mezzo mondo)? Non possiamo decidere da soli con chi stare. Ma dove vogliamo andare?
Ormai sono un po' tutti piazzati come noi, l'investimento necessario per produrre nuove armi non è raggiungibile se non da grandissimi Paesi con budget dedicati pari al PIL della Spagna.
Ad esempio progettare l'F22 è costato qualche decina di miliardi di dollari, ogni pezzo costa 200 milioni, capisco che sia un mezzo futuristico e fuori scala per chiunque, ma chi potrebbe sostenere spese simili e solo per un piccolo tassello di una Difesa nazionale?
Forse forse l'Italia da sola potrebbe creare qualche buon blindato, qualche elicottero, qualche nave ma per il resto saremmo in braghe di tela.

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Re: la NATO giura che non si espanderà ad est

Messaggio da Gamanto » 12 feb 2018, 7:31

ferste ha scritto:
11 feb 2018, 10:48
Gamanto ha scritto:
9 feb 2018, 20:12
Concordo in pieno, ferste, questa è esattamente la sostanza del problema.

In pratica, un'Italia che volesse uscire dalla NATO dovrebbe porsi almeno un paio di domande:
1- sono in grado di aumentare le spese per la Difesa in modo da poter operare autonomamente in campo militare?
2- anche ammesso di avere le risorse economiche, ho il know-how tecnologico necessario?
Se le risposte non sono positive (e attualmente non lo sono) allora è meglio lasciar perdere.

Senza contare che il trattato di pace cui l'Italia ha dovuto sottostare al termine della 2^ GM, le cui clausole maggiormente penalizzanti in fatto di libera disponibilità degli armamenti e di sovranità nazionale sono tuttora coperte dal segreto di Stato, formalmente ci impedisce, inibendoci per l'appunto tutta una serie di armamenti, una piena autonomia militare.
Sulla parte degli armamenti ormai ci è stata lasciata mano libera (sottomarini e portaerei), forse l'unico problema sarebbe militarizzare il confine con la Francia ;)

Ni.
E' vero che nell'ambito dell'alleanza ci è stato permesso di sviluppare, in deroga alle limitazioni stabilite dal trattato di pace, progetti come quello inerente Garibaldi e Cavour, sia pur ricorrendo a funambolismi lessicali, dal momento che nei registri della MM vengono pudicamente definiti "incrociatori portaeromobili".
Ma sta pur certo che, qualora in un ipotetico futuro decidessimo di abbandonare l'alleanza per intraprendere una via autonoma (circostanza, come chiarito, ad oggi del tutto irrealizzabile), dette limitazioni ci verrebbero immediatamente, e perentoriamente, ribadite. ;)

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Re: la NATO giura che non si espanderà ad est

Messaggio da ferste » 12 feb 2018, 11:17

Gamanto ha scritto:
12 feb 2018, 7:31
Ni.
E' vero che nell'ambito dell'alleanza ci è stato permesso di sviluppare, in deroga alle limitazioni stabilite dal trattato di pace, progetti come quello inerente Garibaldi e Cavour, sia pur ricorrendo a funambolismi lessicali, dal momento che nei registri della MM vengono pudicamente definiti "incrociatori portaeromobili".
Ma sta pur certo che, qualora in un ipotetico futuro decidessimo di abbandonare l'alleanza per intraprendere una via autonoma (circostanza, come chiarito, ad oggi del tutto irrealizzabile), dette limitazioni ci verrebbero immediatamente, e perentoriamente, ribadite. ;)
Oltre a quello c'è proprio un discorso di dimensioni e portata, l'incrociatore portaeromobili è proprio una definizione internazionale per differenziare raggio d'azione e forza offensiva di quelle "barchette", ma il discorso è superato dal fatto che libera o meno di dotarsi di portaerei classiche, non ce ne faremmo niente, non dobbiamo rivaleggiare con altre potenze e lanciarci in offensive su ampia scala nell'Oceano Indiano, quindi il problema nemmeno si pone.

Inoltre ben sappiamo che clausole si fa in fretta a eluderle, specialmente quando si è un importante ago della bilancia in piena guerra fredda, e non, basti pensare alla ricostruzione della Wehrmacht in barba a Versailles...

Detto questo anche io credo moooolto poco che gli Usa avrebbero bonariamente accettato una conversione a sinistra dell'Italia negli anni '50 e '60...e questa è comunque una limitazione della sovranità nazionale.

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Re: la NATO giura che non si espanderà ad est

Messaggio da Gamanto » 12 feb 2018, 14:56

Direi che la vediamo più o meno nello stesso modo. Ed hai completamente ragione quando affermi che sviluppare un sistema autonomo di Difesa nazionale comporta ormai un budget dedicato ben aldilà delle risorse non solo nostre ma anche di Paesi europei con finanze meno disastrate.

Probabilmente l'unico modo per superare l'impasse consisterebbe nel recuperare una piena autonomia, militare e politica, attraverso un sistema europeo integrato di Difesa che richiede però come presupposto un'Europa unita. Ed un simile risultato chissà se e quando potrà essere conseguito.

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