Mi e' successo....

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mchap
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Re: Mi e' successo....

Messaggio da mchap » 12 nov 2018, 21:11

ferste ha scritto:
10 nov 2018, 21:36
DaniLao ha scritto:
10 nov 2018, 14:52
Rispettare le idee altrui?
Questi usavano l’insetticida dalle docce per ammazzare soffocati i loro “nemici” ebrei oppure lasciavano i figli inscheletrire e morire accanto ai genitori impotenti nei campi di concentramento solo allo scopo di dimostrare la supremazia della loro presunta razza.

Al mondo ci son buoni e cattivi e questi secondi è bene si prendano le proprie responsabilità.
Collezionismo o meno m’interessa secondariamente se non proprio per un caxxo
Ok, sembrerò il solito fasciotto da social...ma ti dico "allora i gulag?".
Non credo che in molti casi la situazione fosse diversa
No. Era molto, ma proprio molto, diversa. E' un tema ampiamente dibattuto nella storiografia. La guerra ideologica e razziale del nazifascismo ha costituito uno spartiacque e un salto di "qualità" che non ha precedenti. I campi di sterminio erano il luogo terminale di una catena di montaggio la quale, detto per inciso, era sostenuta dalle più moderne tecnologie allora disponibili.
Le persone, milioni di persone, che arrivavano nei campi di sterminio venivano uccise nel giro di poche ore.

Chełmno, Bełżec, Sobibór, Treblinka, Majdanek, e Auschwitz-Birkenau. Nel cuore della civilizzata, industrializzata Europa. Noi.
Diligenti funzionari, zelanti impiegati, intelligenti progettisti e ricercatori. Tutto al servizio dello sterminio.

I campi di sterminio vennero costruiti tra la fine del 1941 e i primi mesi del 1942. Alcuni ebbero vita breve, pochi mesi ma sufficienti a eliminare centinaia di migliaia di persone. Migliaia ogni giorno. Centinaia ogni ora.
Vennero realizzate camere a gas che avevano la capacità di uccidere duemila persone in pochi minuti.
Queste camere a gas vennero progettate, disegnate, realizzate , avendo ben chiaro lo scopo a cui dovevano servire.
Il tutto fatto da persone comuni, normali. Non sadici affetti da patologie assassine.

Il Gulag, la faccio breve citando Primo Levi, "era un massacro fra uguali; non si basava su un primato razziale, non divideva l’umanità in superuomini e sottouomini: il secondo si fondava su un’ideologia impregnata di razzismo. Se avesse prevalso, ci troveremmo oggi in un mondo spaccato in due, «noi» i signori da una parte, tutti gli altri al loro servizio o sterminati perché razzialmente inferiori. Questo disprezzo della fondamentale uguaglianza di diritti fra tutti gli esseri umani trapelava da una folla di particolari simbolici, a partire dal tatuaggio di Auschwitz fino all’uso, appunto nelle camere a gas, del veleno originariamente prodotto per disinfestare le stive invase dai topi. L’empio sfruttamento dei cadaveri, e delle loro ceneri, resta appannaggio unico della Germania hitleriana, e a tutt’oggi, a dispetto di chi vuole sfumarne i contorni, ne costituisce l’emblema.



È bensì vero che nei Gulag la mortalità era paurosamente alta, ma era per cosi dire un sottoprodotto, tollerato con cinica indifferenza: lo scopo primario, barbarico quanto si vuole, aveva una sua razionalità, consisteva nella reinvenzione di un’economia schiavistica destinata alla «edificazione socialista». Neppure dalle pagine di Solzenicyn, frementi di ben giustificato furore, trapela niente di simile a Treblinka e a Chelmno, che non fornivano lavoro, non erano campi di concentramento, ma «buchi neri» destinati a uomini, donne e bambini colpevoli solo di essere ebrei, in cui si scendeva dai treni solo per entrare nelle camere a gas, e da cui nessuno è uscito vivo. I sovietici invasori in Germania dopo il martirio del loro Paese (ricordate, fra i cento dettagli, l’assedio spietato di Leningrado?) erano assetati di vendetta, e si macchiarono di colpe gravi, ma non c’erano fra loro gli Einsatzkommandos incaricati di mitragliare la popolazione civile e di seppellirla in sterminate fosse comuni scavate spesso dalle stesse vittime; né del resto avevano mai progettato l’annientamento del popolo tedesco, contro cui pure nutrivano allora un giustificato desiderio di rappresaglia.



Nessuno ha mai attestato che nei Gulag si svolgessero «selezioni» come quelle, più volte descritte, dei Lager tedeschi, in cui con un’occhiata di fronte e di schiena i medici (medici!) SS decidevano chi potesse ancora lavorare e chi dovesse andare alla camera a gas. E non vedo come questa «innovazione» possa essere considerata marginale e attenuata da un «soltanto». Non erano una imitazione «asiatica», erano bene europee, il gas veniva prodotto da illustri fabbriche chimiche tedesche; e a fabbriche tedesche andavano i capelli delle donne massacrate; e alle banche tedesche l’oro dei denti estratti dai cadaveri. Tutto questo è specificamente tedesco, e nessun tedesco lo dovrebbe dimenticare; né dovrebbe dimenticare che nella Germania, nazista, e solo in quella, sono stati condotti a una morte atroce anche i bambini e i moribondi, in nome di un radicalismo astratto e feroce che non ha uguali nei tempi moderni. "


( e le selezioni avvenivano nei campi di concentramento. In quelli di sterminio non c'erano selezioni. Chi vi arrivava veniva ucciso.)

Infine, aggiungo, una cosa non giustifica l'altra.
Questa storia del rimandare ai Gulag o alle Foibe, e simili, ogni volta che si cita lo sterminio nazifascista non sta in piedi ed è un offesa: all'intelligenza, alla memoria storica, e a chi ne è stato vittima o, se sopravvissuto, ne porta ancora oggi le conseguenze (loro e i loro figli).

Da ultimo vale forse la pena ricordare che il fascismo lo abbiamo inventato noi, qui in Italia, le leggi razziali le abbiamo fatte noi, in ogni rastrellamento e strage eseguite nel nostro paese dai tedeschi ad accompgnarli c'erano sempre dei bravi italiani in camicia nera.

Caneeeeeeeeeee, mi sembra che il tuo comportamento, visto il cotesto, sia del tutto comprensibile.
Che poi quella roba fosse autentica sarebbe tutto da vedere. Di cose del genere, e false, ne girano a bizzeffe.

E vorrei anche invitare a riflettere che collezionare e documentazione storica non sono sempre la stessa cosa. Anzi, quasi mai coincidono.
E l’antica amicizia, la gioia di essere cane e di essere uomo tramutata in un solo animale che cammina muovendo sei zampe e una coda intrisa di rugiada (P. Neruda)

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Re: Mi e' successo....

Messaggio da ferste » 12 nov 2018, 23:27

mchap ha scritto:
12 nov 2018, 21:11
No. Era molto, ma proprio molto, diversa. E' un tema ampiamente dibattuto nella storiografia. La guerra ideologica e razziale del nazifascismo ha costituito uno spartiacque e un salto di "qualità" che non ha precedenti. I campi di sterminio erano il luogo terminale di una catena di montaggio la quale, detto per inciso, era sostenuta dalle più moderne tecnologie allora disponibili.
Le persone, milioni di persone, che arrivavano nei campi di sterminio venivano uccise nel giro di poche ore. Chełmno, Bełżec, Sobibór, Treblinka, Majdanek, e Auschwitz-Birkenau. Nel cuore della civilizzata, industrializzata Europa. Noi.
Diligenti funzionari, zelanti impiegati, intelligenti progettisti e ricercatori. Tutto al servizio dello sterminio.
Non diamo merito ai russi per la loro tradizionale disorganizzazione e cialtroneria, è vero che la logica di sterminio nazista è stata finemente organizzata nei minimi particolari, ma quella del gulag non lo fu principalmente perchè i sovietici non erano in grado di farlo e non fornirono mai una quantità di risorse dedicate allo scopo tali da trasformare uno schiavismo di sussistenza, o poco più, in un organico sistema di sfruttamento ed eliminazione come fecero i nazisti. Anche i Turchi, nello sterminio armeno, non ci riuscirono, non ne avevano necessità, altro che progetto differente.
I campi di sterminio vennero costruiti tra la fine del 1941 e i primi mesi del 1942. Alcuni ebbero vita breve, pochi mesi ma sufficienti a eliminare centinaia di migliaia di persone. Migliaia ogni giorno. Centinaia ogni ora.
Vennero realizzate camere a gas che avevano la capacità di uccidere duemila persone in pochi minuti.
Queste camere a gas vennero progettate, disegnate, realizzate , avendo ben chiaro lo scopo a cui dovevano servire.
Il tutto fatto da persone comuni, normali. Non sadici affetti da patologie assassine.
Vero, le camere a gas furono il prodotto di studi ed esperimenti, con affinamenti continui, il fatto che persone normali "normali" fossero freddamente coinvolte da tutto questo dipendeva, rapidamente, da anni di lavaggio del cervello e di disumanizzazione del diverso, il diverso non era umano, quindi era giustificato il fatto che non venisse trattato con umanità.
Il Gulag, la faccio breve citando Primo Levi, "era un massacro fra uguali; non si basava su un primato razziale, non divideva l’umanità in superuomini e sottouomini: il secondo si fondava su un’ideologia impregnata di razzismo. Se avesse prevalso, ci troveremmo oggi in un mondo spaccato in due, «noi» i signori da una parte, tutti gli altri al loro servizio o sterminati perché razzialmente inferiori. Questo disprezzo della fondamentale uguaglianza di diritti fra tutti gli esseri umani trapelava da una folla di particolari simbolici, a partire dal tatuaggio di Auschwitz fino all’uso, appunto nelle camere a gas, del veleno originariamente prodotto per disinfestare le stive invase dai topi. L’empio sfruttamento dei cadaveri, e delle loro ceneri, resta appannaggio unico della Germania hitleriana, e a tutt’oggi, a dispetto di chi vuole sfumarne i contorni, ne costituisce l’emblema.

Dio mi fulmini se mi metto a contestare Primo Levi, ma è un dato assodato che i Sovietici non sfruttarono cadaveri e ceneri sono perchè non ne erano in grado, non per sopravvenuta e tardiva sensibilità verso i corpi umani.


È bensì vero che nei Gulag la mortalità era paurosamente alta, ma era per cosi dire un sottoprodotto, tollerato con cinica indifferenza: lo scopo primario, barbarico quanto si vuole, aveva una sua razionalità, consisteva nella reinvenzione di un’economia schiavistica destinata alla «edificazione socialista». Neppure dalle pagine di Solzenicyn, frementi di ben giustificato furore, trapela niente di simile a Treblinka e a Chelmno, che non fornivano lavoro, non erano campi di concentramento, ma «buchi neri» destinati a uomini, donne e bambini colpevoli solo di essere ebrei, in cui si scendeva dai treni solo per entrare nelle camere a gas, e da cui nessuno è uscito vivo. I sovietici invasori in Germania dopo il martirio del loro Paese (ricordate, fra i cento dettagli, l’assedio spietato di Leningrado?) erano assetati di vendetta, e si macchiarono di colpe gravi, ma non c’erano fra loro gli Einsatzkommandos incaricati di mitragliare la popolazione civile e di seppellirla in sterminate fosse comuni scavate spesso dalle stesse vittime; né del resto avevano mai progettato l’annientamento del popolo tedesco, contro cui pure nutrivano allora un giustificato desiderio di rappresaglia.


E questo paragrafo da dove è tratto? Lezioni di Storia Contemporanea alla Sapienza Occupata? Uccisioni casuali e a sorteggio, volontarie torture, sfruttamento incontrollato...e lo definiscono "fremente di furore"? Non c'erano gli Eisatzkommandos? Katyn chi l'ha fatto? Solo i Khmer Rossi in tempi recenti hanno raggiunto vette simili, mancavano le fosse comuni? Io ho frequentato Storia in una delle Università più rosse d'Italia, ma chiunque se ne fosse uscito con boiate simili sarebbe stato invitato a tornare alle Medie.

Nessuno ha mai attestato che nei Gulag si svolgessero «selezioni» come quelle, più volte descritte, dei Lager tedeschi, in cui con un’occhiata di fronte e di schiena i medici (medici!) SS decidevano chi potesse ancora lavorare e chi dovesse andare alla camera a gas. E non vedo come questa «innovazione» possa essere considerata marginale e attenuata da un «soltanto». Non erano una imitazione «asiatica», erano bene europee, il gas veniva prodotto da illustri fabbriche chimiche tedesche; e a fabbriche tedesche andavano i capelli delle donne massacrate; e alle banche tedesche l’oro dei denti estratti dai cadaveri. Tutto questo è specificamente tedesco, e nessun tedesco lo dovrebbe dimenticare; né dovrebbe dimenticare che nella Germania, nazista, e solo in quella, sono stati condotti a una morte atroce anche i bambini e i moribondi, in nome di un radicalismo astratto e feroce che non ha uguali nei tempi moderni. "

( e le selezioni avvenivano nei campi di concentramento. In quelli di sterminio non c'erano selezioni. Chi vi arrivava veniva ucciso.)
Ma di cosa stiamo parlando? Basta leggere Solzenicyn, non avventurarsi in monografici sulla Storia Sovietica! Ci sono evidenti prove che era pratica comune sottrarre il cibo agli elementi più deboli lasciandoli morire di fame! MA queste notizie dove le hai prese?
Infine, aggiungo, una cosa non giustifica l'altra.
Questa storia del rimandare ai Gulag o alle Foibe, e simili, ogni volta che si cita lo sterminio nazifascista non sta in piedi ed è un offesa: all'intelligenza, alla memoria storica, e a chi ne è stato vittima o, se sopravvissuto, ne porta ancora oggi le conseguenze (loro e i loro figli).
No, è giusto e doveroso, tutte le vittime hanno eguale dignità, i Sovietici sono stati porci tanto quanto i Nazisti, o i Turchi, il principio da negare con forza è quello per cui una nefandezza è contrapposta a un'altra nefandezza con lo scopo di "normalizzare". L'Olocausto non è un abominio perchè ci sono stati i Gulag? I Nazisti sono stati meno bestie perchè ci sono stati i Sovietici? Entrambi sono agnellini perchè i Turchi o gli Khmer scannarono milioni di persone? No, tutti sono il concentrato del peggio di quanto possa esprimere l'Umanità, non esistono classifiche, non ci furono più o meno bravi. Sono tutti uguali.
Da ultimo vale forse la pena ricordare che il fascismo lo abbiamo inventato noi, qui in Italia, le leggi razziali le abbiamo fatte noi, in ogni rastrellamento e strage eseguite nel nostro paese dai tedeschi ad accompgnarli c'erano sempre dei bravi italiani in camicia nera.
Qualcuno pensava di esserne esente? Pensiamo che russi o nazisti o tedeschi avessero l'esclusiva degli schifosi? Nessuno ce l'ha, tutti ne avevano.
Caneeeeeeeeeee, mi sembra che il tuo comportamento, visto il cotesto, sia del tutto comprensibile.
Che poi quella roba fosse autentica sarebbe tutto da vedere. Di cose del genere, e false, ne girano a bizzeffe.
Certo, prima distruggiamo e poi verifichiamo.
E vorrei anche invitare a riflettere che collezionare e documentazione storica non sono sempre la stessa cosa. Anzi, quasi mai coincidono.
Avendo tu studiato la Storia solo da appassionato è facile che non lo sappia, ma il collezionismo a volte coincide anche se con piccoli frammenti, alla documentazione storica, questa documentazione è fatta di rilievi archeologici, geologici, geografici, documenti scritti, analisi di laboratorio, decine di materie differenti devono essere coinvolte, non mi risulta che possa saltare fuori qualcuno ad escluderne perchè certi oggetti gli sono "antipatici".
danilao ha scritto:Siamo nel 2018, i libri di storia (nonostante ondate revisioniste) mi sembrano abbastanza precisi su com’è andata ormai
Perdonami, ma questa è un'oscenità. La Storia non è un giallo a capitoli, chiuso uno non si apre più, la Storia continua a muoversi, perchè su migliaia di argomenti tante piccole nuove scoperte possono aprire scenari nuovi, insegnare cose nuove, il Massacro di Katyn ne è un esempio, o anche solo l'uso dei gas in Etiopia, che fino a pochi anni fa sembrava essere stato limitato e casuale, o ancora più recentemente ci sono state nuove scoperte, negli Archivi di Stato, che hanno permesso di sfatare definitivamente il mito di un Mussolini "povero", che mai si arricchì personalmente ed era incorruttibile....guarda te quante cose nuove per qualcosa che era già così preciso.

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Re: Mi e' successo....

Messaggio da DaniLao » 13 nov 2018, 9:08

Mah, continuo a credere che, riguardo l’Olocausto, e nonostante teorie che dicano che non ci sia stato, le toppe disfatte da Cane non avrebbero aggiunto un gran che alla conoscenza storica
Quaestio subtilissima, utrum Chimera in vacuo bombinans possit comedere secundus intentiones, et fuit debatuta per decem hebdomadas in concilio Constantiensi

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Re: Mi e' successo....

Messaggio da Cane » 13 nov 2018, 9:25

Alla fine ho aperto un topic interessante... ;)

Sul fatto personale l'ho spiegato da subito, alla vista di quegli stemmi nazifascisti "non ordinati e senza spiegazione" l'ho ritenuta
una provocazione e mi e' venuto di disfarmene e di buttarli nella spazzatura…

E' un attimo...bisogna trovarcisi…

Bene o male di certo non ho fatto un gesto sacrilego...
Paolo ... "LA MEMORIA NON E' ADORARE LE CENERI, MA TENERE VIVO IL FUOCO" ( J.Brahms).

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Re: Mi e' successo....

Messaggio da ferste » 13 nov 2018, 16:18

DaniLao ha scritto:
13 nov 2018, 9:08
Mah, continuo a credere che, riguardo l’Olocausto, e nonostante teorie che dicano che non ci sia stato, le toppe disfatte da Cane non avrebbero aggiunto un gran che alla conoscenza storica
Si, non credo che avrebbero rivelato nuovi aspetti sconosciuti sui movimenti dell'afrika korps...ma sono comunque testimonianza di eventi importanti del secolo scorso.
Alla fine ho aperto un topic interessante... ;)

Sul fatto personale l'ho spiegato da subito, alla vista di quegli stemmi nazifascisti "non ordinati e senza spiegazione" l'ho ritenuta
una provocazione e mi e' venuto di disfarmene e di buttarli nella spazzatura…
E' un attimo...bisogna trovarcisi…
Bene o male di certo non ho fatto un gesto sacrilego...
Spesso nascono topic interessanti da cose che sembrano minchiatine...

Fu sicuramente più sacrilego mio padre che aprì una bottiglia di Barolo d'annata per cucinarci il risotto...

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Re: Mi e' successo....

Messaggio da wilcoyote » 17 nov 2018, 21:28

ferste ha scritto:
13 nov 2018, 16:18
Fu sicuramente più sacrilego mio padre che aprì una bottiglia di Barolo d'annata per cucinarci il risotto...
Tuo padre si chiama Massimo Bottura o Heinz Beck? :mrgreen:

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Re: Mi e' successo....

Messaggio da ferste » 17 nov 2018, 21:41

wilcoyote ha scritto:
ferste ha scritto:
13 nov 2018, 16:18
Fu sicuramente più sacrilego mio padre che aprì una bottiglia di Barolo d'annata per cucinarci il risotto...
Tuo padre si chiama Massimo Bottura o Heinz Beck? :mrgreen:
Magari...in realtà essendo totalmente astemio non distingueva un barbera della cantina sociale da 3 euro da un Barolo di Conterno.
Il risotto però era venuto bene...un po' caro ma buono...

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