Il Re del Mondo: considerazioni sulle presidenziali USA

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wilcoyote
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Re: Il Re del Mondo: considerazioni sulle presidenziali USA

Messaggio da wilcoyote »

Perdona, ma questa è un'intervista a senso unico, e soprattutto, a mio parere, esprime un concetto inaccettabile: che sia lecito deportare un popolo per far spazio ad un altro. Non si scappa: a fare i terroristi hanno iniziato gli israeliani, grazie che nessuno si voleva pigliare quella rogna durante le persecuzioni naziste, e Israele è nato come atto di prepotenza e violenza nei confronti dei Palestinesi da parte NON degli ebrei ma dei Sionisti, ex terroristi ora assurti al rango di "patrioti", che perseguitano anche gli ebrei ortodossi. Il passo indietro lo deve fare innanzitutto la parte più forte, altrimenti quella debole come fa a fidarsi?
Poi è vero che ci sono arabi e potenze straniere cui fa comodo rimestare nel torbido, ma a quello non c'è rimedio purtroppo, dopotutto fra i peggiori mestatori ci sono proprio i maggiori protettori di Israele, gli USA.
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mchap
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Re: Il Re del Mondo: considerazioni sulle presidenziali USA

Messaggio da mchap »

Non è mia abitudine commentare frase per frase ma qui devo farlo per rispondere nel modo più sintetico possibile.
wilcoyote ha scritto: 12 dic 2017, 10:38
Perdona, ma questa è un'intervista a senso unico, e soprattutto, a mio parere, esprime un concetto inaccettabile: che sia lecito deportare un popolo per far spazio ad un altro.
Non c'è niente da perdonare, si discute.
Ho citato l'intervista per far conoscere meglio la posizione di Morris qualche anno dopo la pubblicazione del libro che citavo.
Sia dall'intervista che dal libro ( e dagli altri che ha scritto) mi sembra che non dica affatto " che sia lecito deportare un popolo per far spazio ad un altro". Tutt'altro.
Morris racconta come si sono svolti i fatti. Lo fa da storico, basandosi su documenti e archivi, citandoli puntualmente e quindi, come ogni buon storico, sottoponendosi alla eventuale critica e confutazione. Confutazioni che ancora nessuno ha fatto.
Da notare che Morris non fa sconti a nessuno, tanto meno alle scelte operate dagli israeliani nei diversi periodi.

Aspetto ancora di leggere la pubblicazione di un qualche storico di parte "palestinese" o arabo che ricostruisca le stesse vicende utilizzando lo stesso metodo e serietà professionale.

wilcoyote ha scritto: 12 dic 2017, 10:38Non si scappa: a fare i terroristi hanno iniziato gli israeliani, grazie che nessuno si voleva pigliare quella rogna durante le persecuzioni naziste, e Israele è nato come atto di prepotenza e violenza nei confronti dei Palestinesi da parte NON degli ebrei ma dei Sionisti, ex terroristi ora assurti al rango di "patrioti", che perseguitano anche gli ebrei ortodossi. Il passo indietro lo deve fare innanzitutto la parte più forte, altrimenti quella debole come fa a fidarsi?
Poi è vero che ci sono arabi e potenze straniere cui fa comodo rimestare nel torbido, ma a quello non c'è rimedio purtroppo, dopotutto fra i peggiori mestatori ci sono proprio i maggiori protettori di Israele, gli USA.
Qui mi sembra che ci sia un insieme di affermazioni di cui mie riesce difficile capire su cosa siano basate.

Tanto per intenderci, per me terroristi sono quei quattro coglioni che mettono le bombe alle caserme dei carabinieri. Erano terroristi i nostri brigatisti rossi , per non parlare dei NAR, Piazza Fontana,ecc.
Tutte persone che si inventano una realtà: il "gesto esemplare"; la rivoluzione è alle porte, ha solo bisogno di una spinta; il "pericolo comunista"; ecc.
Costoro si arrogano il diritto di uccidere indiscriminatamente solo perché non hanno capito un caxxo del mondo in cui vivono (questo nel migliore dei casi e quando sono in buona fede).

Non considero terroristi tutti coloro che un perseguono un obiettivo realmente presente nella loro società e nel perseguirlo usano anche metodi violenti a causa della disparità dei mezzi.
La penso così anche quando costoro sono agli antipodi dalle mie idee.

Ancora per essere chiari, per me non sono terroristi nemmeno quelli dell'ISIS, costoro stanno conducendo una guerra contro di noi ( e ancor prima contro una parte del mondo mussulmano). E con il metodo della guerra gli va risposto. Non so se ce ne siano altri possibili.

Non sono terroristi nemmeno i palestinesi (poi bisognerebbe vedere, quando e quali) che sostengono le loro ragioni. Fanno la loro guerra contro Israele. E Israele è in guerra da sempre.
Ma è meglio precisare.
Sono i paesi arabi che sono in guerra da sempre contro Israele e hanno usato i palestinesi come pretesto.
La debolezza dei palestinesi è stata proprio questa: se i paesi arabi avessero accettato la nascita dello stato di Israele esisterebbe uno stato palestinese da 70anni.
E' da questo che non si scappa.

Tutto il retto, sionismo ecc. non so cosa c'entri.
Il sionismo è nato verso al fine del XIX secolo, intriso della cultura dell'epoca. In un certo senso un movimento risorgimentale. Il proprio Stato, la propria Nazione. Per non parlare del colonialismo.
Ma oggi il sionismo è un movimento minoritario e sorpassato. Certo, è all'origine della migrazione degli ebrei in Palestina.

E allora? volgiamo discutere di come si sono formati i diversi stati ovunque nel mondo?
Dove altro potevano pensare di creare un loro stato gli ebrei?
Questo movimento storico è all'origine di uno dei problemi in Medio Oriente oggi? Certamente, ma volgiamo discutere del trattato di pace della prima guerra mondiale? o dell'Indipendenza dell'India e del Pakistan?
Si potrebbero fare decine e decine di esempi.

Gli ebrei immigrati in Palestina hanno condotto la loro lotta per l'indipendenza contro l'impero britannico. Questa era la "questione palestinese" dopo la caduta dell'impero ottomano.

Non esisteva un movimento indipendentista palestinese. Una identità nazionale palestinese si è andata realmente formando solo dopo il 1967. L'OLP nacque nel 1964 ad Amman come emanazione dei servizi segreti siriani (leggi URSS).

All'inizio, ne conservo ancora gli opuscoli, i palestinesi parlavano di una lotta comune dei proletari palestinesi e israeliani contro il capitalismo e l'imperialismo. Questo fino a buona parte degli anni '70.

Da allora le cose sono profondamente cambiate. Purtroppo.

Si dice sempre che lo stato Israeliano è più forte. Si, certo, ma solo se messo a confronto con il movimento palestinese nelle sue diverse componenti.
La questione però è che Israele si trova contro tutto il mondo arabo.
Sei milioni di israeliani contro centinaia di milioni di arabi a cui è stato inculcato che gli ebrei sono il nemico da distruggere.

Alla fine di tutto non ci può essere soluzione alcuna senza che prima sia garantito il diritto all'esistenza dello stato di Israele.
Una esistenza in pace.
Prova a chiederlo ad Hamas, Hezbollah, Iran,...

Non ci sarà mai una soluzione fino a quando nel mondo arabo non avverrà quel processo di laicizzazione e democratizzazione che da noi è avvenuto tra l'800 e il '900.

PS

Ho provato a essere sintetico :lol:

Comunque credo di aver raggiunto un risultato: mettere Willycoyote e Cane in sintonia :lol:

Su argomenti come questi è davvero difficile essere sintetici. Per esserlo si rischia di sparare frasi fatte, citare questo o quell'episodio, accusare questo o quello,ecc. Non si arriva mai a niente.
E' per questo che non mi piace fare certe discussioni. E' impossibile farle in un forum, usando poche righe. Ci vorrebbe tempo, molto tempo. E buone letture. Un paio le ho consigliate.
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Cane
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Re: Il Re del Mondo: considerazioni sulle presidenziali USA

Messaggio da Cane »

mchap ha scritto: 12 dic 2017, 18:43 Comunque credo di aver raggiunto un risultato: mettere Willycoyote e Cane in sintonia :lol:
:lol:

Concordo che alcuni paesi arabi non vogliono la pace...
Credo che neanche tutti i leader palestinesi vogliono la pace, forse all'epoca neppure Arafat, e' un fatto di conservare il potere...

Ma la situazione nella striscia e' inaccettabile, pazzesca, inumana... :(
Non e' possibile indipendentemente dagli altri paesi arabi che israele non possa allentare un po' il blocco e migliorare un po' il loro stato di
vita da animali... :?

Un'altra cosa che mi da fastidio e' il loro potere in grado di schiacciare in modo esagerato qualsiasi atto palestinese...giocano al gatto col topo...

Non parliamo dei continui insediamenti, un comportamento vile, protetto dalla loro supremazia militare ...

Le stragi e i massacri impuniti come Jenin e altri... :evil:

Si, negli anni ho cambiato parere e atteggiamento verso gli israeliani....
Ricordo da ragazzo di aver pianto davanti alle prime immagini dello sterminio alla tv (non si vedono piu', chissa' se e' bene o male) di
scheletri fatti morire di fame, gassati, di moribondi nei campi spinati che facevano pieta', solo con pelle e ossa... :(

Ma negli anni, vederli diventare anch'essi quasi carnefici, spietati, sottomettere come animali altri esseri viventi, mi ha fatto cambiare parere...
Mi pare perfino impossibile che un popolo che ha subito quello che sappiamo possa essere diventato spietato così... :cry:
E' vero...adesso gli israeliani mi rimangono sulle palle...non posso farci nulla...
E non sono uno che ce l'ha con tanti, difficile che un popolo mi rimanga sulle palle, forse nessuno...sarei in difficolta' a citarne un'altro...
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Re: Il Re del Mondo: considerazioni sulle presidenziali USA

Messaggio da mchap »

Cane, mi ricordi cosa è stato il massacro di Jenin?
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Re: Il Re del Mondo: considerazioni sulle presidenziali USA

Messaggio da Cane »

mchap ha scritto: 12 dic 2017, 22:59 Cane, mi ricordi cosa è stato il massacro di Jenin?
Non te lo ricordo perche' sai benissimo di cosa si tratta...

Forse non ritieni un massacro radere al suolo con bombe e missili un paese con centinaia di uomini, donne, e bambini, solo perche', forse, ci
sono nascosti degli attentatori?

Ricordo che ci fu indignazione anche in europa che chiese un sopralluogo di una commissione sul posto...

Israele tergiverso' prendendo tempo, poi chiese che nella commissione ci fossero anche dei militari, ma una volta avuta soddisfazione
cerco' altri appigli e nuovo tempo...

Alla fine l'europa esasperata capì che gli avrebbero impedito un'ispezione sul posto, si arrese e sciolse la commissione...

Chissa' perche' impedirono all'europa di vedere direttamente la situazione e i morti di jenin... :evil:
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Re: Il Re del Mondo: considerazioni sulle presidenziali USA

Messaggio da mchap »

Sì, conosco bene i fatti di Jenin e anche il rapporto dell'inchiesta ONU del 2003 (o 2002).

A Jenin non furono massacrati centinaia di civili, non fu bombardato ripetutamente l'ospedale con undici missili,ecc.
Ci furono 54 morti da parte palestinese, di cui 38 o 25 (dipende dalle fonti) combattenti morti in combattimento, e 23 da parte israeliana.
Inoltre sembra, ma non è stato possibile documentarlo, che parte delle vittime civili palestinesi sia stato causato dalle trappole esplosive disseminate dai palestinesi nelle case per ostacolare l'attacco israeliano.

Lo stesso direttore dell'ospedale palestinese smentì l'attacco all'ospedale. Al tempo era stata fatta circolare una sua intervista in cui denunciava il massacro.

Lo stesso Muhammad Bakri, regista del documentario "Jenin, Jenin" in cui si denunciava il massacro, ha successivamente ammesso i falsi propalati, riconoscendo di aver montato ad arte tutta una serie di scene. Ma intanto il documentario aveva girato per tutto il mondo.

A Jenin ci furo 54 + 23 = 77 morti (vado a memoria , posso sbagliarmi di due o tre persone).
Non fu un massacro, ma una azione di guerra. Anche se per me ogni guerra è un massacro. Nelle guerre odierne i civili vengono uccisi come mosche.
Vogliamo parlare dei curdi o di quanto accade attualmente in Yemen? oppure di quanto accaduto in questi anni in Siria, in Iraq, delle stragi alle Moschee, nei mercati, nelle strade, di tutto il mondo arabo?

Oppure ricordare che Jenin era la base per gli attacchi palestinesi. L'ultimo dei quali avvenuto il 27 marzo 2002 al Park Hotel a Netanya 30 morti e 140 feriti.

Se vuoi discutere in questo modo fallo pure, ma io non ci sto.
Non serve a nulla, non porta da nessuna parte.

Ad ogni accusa puntata contro gli israeliani sarebbe gioco facile rispondere con quanto fatto dai turchi, siriani, iracheni, iraniani, isis, al qaeda,ecc.

Ma a che serve? aiuta a capire come stanno le cose? aiuta a fare un solo passo verso la soluzione dei problemi?
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Re: Il Re del Mondo: considerazioni sulle presidenziali USA

Messaggio da Cane »

mchap ha scritto: 13 dic 2017, 8:34 Se vuoi discutere in questo modo fallo pure, ma io non ci sto.
Concordo...neppure io ci sto...
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Re: Il Re del Mondo: considerazioni sulle presidenziali USA

Messaggio da mchap »

Com'è che prendi d'acido quando ti si dimostra che parli di fatti che conosci solo superficialmente?

Ho cercato sin dall'inizio di dire che non si può parlare di queste tragedie come se stessimo parlando di Lazio-Roma o delle piccolezze della politica nostrana.
Ci vuole serietà, rigore, e soprattutto non stare a tifare per una parte o l'altra. Hanno ambedue enormi responsabilità e, allo stesso tempo, le loro valide ragioni.
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Re: Il Re del Mondo: considerazioni sulle presidenziali USA

Messaggio da Cane »

Non ho capito perche' se dici che non vuoi continuare la discussione in questo modo e' normale, e se lo dico io prendo acido... :roll:

Le situazioni non si valutano solo con i numeri che hai preso di janin (dopo che le ruspe avevano lavorato per settimane) senza spiegare perche'
israele si e' opposta strenuamente all'ispezione "a caldo" della commissione europea... :evil:

E comunque le valutazioni complessive hanno sempre importanza...
Ho parlato piu' volte di striscia di gaza dove israele indipendentemente da altro potrebbe allentare un po' il blocco e far migliorare la loro
condizione di vita da "animali chiusi in un recinto"...(eppure lo sanno bene cosa vuol dire essere rinchiusi in un recinto alla merce' di altri)
Ho parlato di insediamenti...
Ma "come tutti" glissi dove non ti conviene...

Il problema e' addirittura prima che la discussione inizi, dove per le conoscenze che ritieni di avere sull'argomento si capisce "che gia' presupponi di aver ragione" come se valutazioni e conoscenze di altri non contassero nulla... :roll:

Adesso mi fermo assolutamente qui...
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Re: Il Re del Mondo: considerazioni sulle presidenziali USA

Messaggio da DaniLao »

Per ora si continua sulla linea delle minacce...
Vediamo domani se saranno funzionali o che succede...

"Gerusalemme, minaccia Usa sulla mozione Onu: "Prenderemo nomi di chi la voterà"
L'ambasciatrice Usa all'Onu, Nikki Haley (afp)


20 dicembre 2017
Ha i toni della minaccia il tweet che l'ambasciatrice degli Stati Uniti all'Onu, Nikki Haley, ha lanciato alla vigilia del voto dell'Assemblea generale dell'Onu sulla mozione contro il riconoscimento di Gerusalemme capitale di Israele.

"Gli Usa prenderanno i nomi" di chi voterà la mozione, ha scritto Haley rivendicando il ruolo del governo di Washington all'interno del Palazzo di Vetro: "All'Onu - ha scritto - ci chiedono sempre di fare e donare di più. Quindi, quando prendiamo la decisione, su volontà del popolo americano, su dove collocare la nostra ambasciata, non ci aspettiamo di essere presi di mira da quelli che abbiamo aiutato. Giovedì ci sarà un voto che critica la nostra scelta".


Un atteggiamento che ricalca quello adottato dalla rappresentante americana dopo il voto in consiglio di sicurezza, dove gli Usa si sono trovati contro gli altri 14 altri membri, compresa l'Italia, ma erano riusciti a bloccare la risoluzione usando il potere di veto. In quell'occasione Haley affermò: "È un insulto e un affronto che non dimenticheremo".

L'Assemblea generale dell'Onu voterà domani in sessione straordinaria la risoluzione, che condanna la decisione con la quale Washington ha riconosciuto Gerusalemme come capitale di Israele, causando la nuova intifada e gli scontri di questi giorni.

Per essere approvata la risoluzione richiede una maggioranza dei due terzi dei voti. In Assemblea generale non ci sono Paesi con diritto di veto ma l'organo non ha potere di rendere una risoluzione vincolante. In ogni caso gli Usa rischiano un nuovo e pesante isolamento, dopo quello subito in consiglio di sicurezza dove era stato l'Egitto a presentare la risoluzione."


da: http://www.repubblica.it/esteri/2017/12 ... 184645597/
Quaestio subtilissima, utrum Chimera in vacuo bombinans possit comedere secundus intentiones, et fuit debatuta per decem hebdomadas in concilio Constantiensi
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