25 aprile a seguire

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Cane
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Re: 25 aprile a seguire

Messaggio da Cane »

Marco Pizzuti cosa ha detto di interessante? :roll:

Non ha detto assolutamente nulla come giustificazione del nazi-fascismo o per accusare gli alleati! :evil:
Un parere come un'altro, un po' confusionario, e toccando solo i punti che non lo mettevano in difficolta'...
Discorsi come il suo non aggiungono nulla alla verita'... :roll:

Marco Pizzuti doveva spiegare come minimo:

-Perche' il nazi-fascismo ha scatenato una guerra di aggressione provocando milioni di morti e creando sofferenze indicibili alle popolazioni degli altri paesi.
-Perche' il nazi-fascismo era tremendamente razzista e odiava tutti i diversi...
-Perche' voleva annientare il popolo di israele passandoli tutti nei forni crematori dopo indicibili sofferenze...
-Perche' hanno fatto tante altre cose...

Oppure puoi spiegare anche tu...se ci riesci... :evil:
Elenco sempre le solite cose?
Certo, sono le piu' gravi che il nazi-fascismo ha fatto e i punti cardini della loro follia.

Comunque non ho capito da che parte stai, parteggi per i nazi-fascisti o per gli alleati. Io da che parte sto l'ho detto chiaramente, tu?

Di solito quelli che mettono in dubbio la storia, tentano di giustificare dei dittatori che hanno fatto cose indicibili, perfino giustificano lo sterminio dei diversi, stanno coi nazi-fascisti...Ma non e' detto sia il tuo caso....
Ultima modifica di Cane il 29 apr 2021, 13:48, modificato 2 volte in totale.
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wilcoyote
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Re: 25 aprile a seguire

Messaggio da wilcoyote »

mchap ha scritto: 28 apr 2021, 19:43 IN quello che scrive Wilcoyote ci sono , a parer mio, delle inesattezze che è bene evidenziare. Non si tratta di diversità di opinioni ma di dati di fatto.


1) il 25 Aprile si celebra la Liberazione perché Il 25 Aprile 1945:

"Il 25 aprile 1945 è il giorno in cui il Comitato di Liberazione Nazionale Alta Italia (CLNAI) – il cui comando aveva sede a Milano ed era presieduto da Alfredo Pizzoni, Luigi Longo, Emilio Sereni, Sandro Pertini e Leo Valiani (presenti tra gli altri il presidente designato Rodolfo Morandi, Giustino Arpesani e Achille Marazza) – proclamò l'insurrezione generale in tutti i territori ancora occupati dai nazifascisti, indicando a tutte le forze partigiane attive nel Nord Italia facenti parte del Corpo Volontari della Libertà di attaccare i presidi fascisti e tedeschi imponendo la resa, giorni prima dell'arrivo delle truppe alleate; parallelamente il CLNAI emanò in prima persona dei decreti legislativi[2], assumendo il potere «in nome del popolo italiano e quale delegato del Governo Italiano», stabilendo tra le altre cose la condanna a morte per tutti i gerarchi fascisti[3], incluso Benito Mussolini, che sarebbe stato raggiunto e fucilato tre giorni dopo."

cito da https://it.wikipedia.org/wiki/Anniversa ... 20per%20la tanto per muoversi su un terreno neutro.

Quindi una festa esplicitamente dedicata al contributo che le forze della Resistenza diedero alla liberazione del paese.
L0insurrezione del Nord-Italia sta proprio a dimostrare la consistenza e la capacità militare che avevano raggiunto le forze della resistenza.



2) "il contributo militare della Resistenza italiana fu insignificante": No, è un affermazione che non sta in piedi in nessun modo.
Per capire il valore militare del partigianato va semplicemente ricordato che in Italia la Resistenza ebbe un periodo molto limitato per svilupparsi e, praticamente, solo nel centro-Nord. Roma venne liberata nel Giugno del '44, Firenze nell'Agosto dello stesso anno, quindi 18 mesi sono il massimo riferibile solo alle regioni del Nord.
I movimenti di resistenza e di liberazione nazionale hanno bisogno di tempo, anni, per svilupparsi e radicarsi, ovunque e sempre.

In questo periodo la Resistenza italiana diede un contributo notevole alle operazioni militari: i tedeschi dovettero impiegare diverse divisioni per tenere a bada il partigianato, le retrovie erano territori instabili e insicuri grazie proprio alla bande partigiane, i sabotaggi alle vie di comunicazione e di trasporto erano all'ordine del giorno. Nelle stesse grandi città l'attività partigiana costituiva un minaccia costante per i nazifascisti.

A riconoscere, per primi, l'apporto militare della Resistenza furono proprio i tedeschi e oggi è ormai un dato di fatto nella storiografia italiana e non.
L' insurrezione del Nord-Italia sta proprio a dimostrare la consistenza e la capacità militare che avevano raggiunto le forze della resistenza.


3) infine, ma su questo credo che non ci sia disaccordo alcuno, rimane fondamentale il valore morale ed etico della Resistenza.

Tutto questo vuol dire che è la resistenza italiana che ha liberato il paese? Cero che no, nessuno si è mai sognato di dirlo.
C'era una guerra in corso! i vari movimenti di resistenza nei diversi paesi europei hanno avuto un ruolo secondario, ma significativo anche dal punto delle strategie militari,
L'unica eccezione forse è proprio la Jugoslavia dove la resistenza si trasformò in un movimento di liberazione nazionale, ma lì era proprio una "nazione " che si andava formando.

Quindi una volta inquadrata la Resistenza italiana nel suo periodo storico, la sua durata, ed i conseguenti limiti, il discorso è molto semplice lineare.

Allora perché c'è sempre chi sente il bisogno di sminuirne il significato politico, etico, e militare?
I 40.000,e più, partigiani morti non sono morti in scaramucce di poco conto. No, sono morti combattendo contro uno dei meglio organizzati e armati eserciti allora in campo. Sono morti combattendo quasi sempre in condizioni di estrema inferiorità.
E soprattutto non si chiedevano quanto fosse determinante il loro sacrificio. Lo facevano perché era giusto farlo e avevano il coraggio di farlo.


PS

@Wilcoyote, ci siamo sovrapposti e ho letto solo ora il tuo post.
Solo una cosa
wilcoyote ha scritto: 28 apr 2021, 19:13
Poi che la lotta partigiana sia stata per lo meno "poco" influente sulle sorti della guerra, non lo dico io, ma libri di storia seri.


Me ne consigli uno o due? io non ne cosnosco, oppure mi sono sfuggiti.
Te lo chiedo senza alcuna intenzione polemica, l'argomento mi interessa e mi aggiorno periodicamente, ma non si riesce mai a leggere tutto quello che si dovrebbe.
Guarda che sono d'accordo con te in tutto, semplicemente lo hai detto anche tu: la lotta partigiana è durata troppo per avere una rilevanza che non sia solo "locale" (al contrario di quello che successe in Francia con la rivoluzione o addirittura in America con la guerra di indipendenza).

I libri di cui parlo sono un paio che aveva mia madre, insegnante di storia e membro di un'associazione di studiosi. Mi piacerebbe indicarteli, ma purtroppo ne ricordo il contenuto, ma non autore e titolo, solo che gli autori erano inglesi o americani. Dopo la loro morte, la casa dei miei è stata divisa in due appartamenti che sono stati affittati, mentre quello che c'era dentro sta in parte ancora negli scatoloni in ben quattro cantine, ché le case moderne non sono spaziose come quelle di una volta.
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Re: 25 aprile a seguire

Messaggio da fiurdesoca »

per Cane, l'unica cosa che volevo parti notare è la motivazione per cui, secondo pizzuti, mussolini è entrato in guerra. tutto il ragionamento che viene fatto qui, parte dalla certezza che le cause che hanno portato al conflitto siano certe e che quello ci è stato insegnato fino dalle elementari sia la verità. ti è mai sorto il dubbio che ci abbiano preso per il culo?
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Re: 25 aprile a seguire

Messaggio da ale9191 »

Ma cosa dovrebbe capire uno guardando quel video? Non dice niente! Ripete solo che la storia scritta sui libri di scuola è fuffa e dei carteggi top secret disvelati raccontano la verità. Quali sono questi carteggi? Chi li ha scritti? Cosa provano?
Hitler ammirava Mussolini? Lo sappiamo! Ci sono vari documenti che lo dicono, ricordo per esempio un'intervista al Daily Mail dove Hitler ne tesse le lodi. Churchill stesso nel 1927 in Italia in una conferenza stampa ne lodava lo spirito e l'intransigenza. E quindi? Cosa cambia?
La marcia su Roma non è mai avvenuta? I cosiddetti "Fatti di Sarzana" sono una balla? Le stragi perpetuate in Nord Africa con gas e campi di sterminio? Chi li ha voluti? Non Churchill, non Roosevelt, ma Mussolini.

Fiurdesoca, lascia perdere i video su YouTube, lasciali alla Ferragni! Oppure i libri che iniziano con "Storia segreta di., Storia non autorizzata di.", al 99% è ciarpame; te li consiglio io un paio di titoli decenti, interessanti ma abbastanza scorrevoli:

1) Il secolo breve di Eric Hobsbawm
2) Storia del Terzo Reich di William Shirer
3) Storia del movimento e del regime fascista di Enzo Santarelli
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Re: 25 aprile a seguire

Messaggio da wilcoyote »

ale9191 ha scritto: 29 apr 2021, 17:36 Ma cosa dovrebbe capire uno guardando quel video? Non dice niente! Ripete solo che la storia scritta sui libri di scuola è fuffa e dei carteggi top secret disvelati raccontano la verità. Quali sono questi carteggi? Chi li ha scritti? Cosa provano?
Hitler ammirava Mussolini? Lo sappiamo! Ci sono vari documenti che lo dicono, ricordo per esempio un'intervista al Daily Mail dove Hitler ne tesse le lodi. Churchill stesso nel 1927 in Italia in una conferenza stampa ne lodava lo spirito e l'intransigenza. E quindi? Cosa cambia?
La marcia su Roma non è mai avvenuta? I cosiddetti "Fatti di Sarzana" sono una balla? Le stragi perpetuate in Nord Africa con gas e campi di sterminio? Chi li ha voluti? Non Churchill, non Roosevelt, ma Mussolini.

Fiurdesoca, lascia perdere i video su YouTube, lasciali alla Ferragni oppure i libri che iniziano con "Storia segreta di., storia non autorizzata di.", al 99% è ciarpame; te li consiglio io un paio di titoli decenti, interessanti ma abbastanza scorrevoli:

1) Il secolo breve di Eric Hobsbawm
2) Storia del Terzo Reich di William Shirer
3) Storia del movimento e del regime fascista di Enzo Santarelli
Basterebbero i racconti dei nostri nonni e zii (io sono abbastanza vecchio da aver avuto nonni che si son fatti entrambe le guerre mondiali e genitori e zii nati fra il 1920 ed il 1934): purghe e manganellate, corruzione e ruberie a go go, con gerarchi che emulavano le gesta peggiori degli antichi governatori romani, che consideravano la loro carica un viatico all'arricchimento con ogni mezzo. Ci metto anche il mio nonno materno (mai conosciuto) morto d'infarto perché, da integerrimo funzionario dell'annona qual era, si era opposto "mercanti in nero" protetti però dai manganellatori (e lasciando così senza mezzi la moglie e tre figlie di cui la maggiore, mia madre, era appena adolescente).
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Re: 25 aprile a seguire

Messaggio da mchap »

La durata, i diciotto mesi o meno, sono uno degli elementi per inquadrare la Resistenza il cui peso militare deve essere valutato all'interno di questo quadro: dato testo e contesto la Resistenza ha avuto un peso sullo svolgersi della guerra?
La risposta della storiografia moderna è sì, lo ha avuto. In forme e modalità diverse in gran parte dei paesi europei. Ovunque, eccetto che in Jugoslavia, non ha mai avuto un ruolo primario sul piano militare. Le guerriglie non lo hanno mai, il loro peso va misurato nella capacità che hanno sviluppato nel distrarre risorse dalle attività primarie (il fronte). Le resistenze combattono nelle retrovie.
In questo senso quella italiana ha avuto un peso fortissimo nel rendere insicure le retrovie, costringendo i tedeschi a impiegare intere divisione per contrastarla.

E paragoniamo il paragonabile. Le rivoluzioni moderne sono fatti di ampio respiro che rientrano nei processi che portarono alla nascita degli stati e delle democrazie moderne.
I movimenti di resistenza sorti durante la guerra mondiale furono in primo luogo "un secondo risorgimento", la riconquista di quei diritti che le dittature nazifasciste avevano cercato di distruggere.


Un occhiata a questa cronologia http://www.storiaxxisecolo.it/cronologi ... 0Pavia.doc
Roma e dintorni, le resistenza si sviluppò nell'arco di meno di nove mesi con un crescendo impressionante in una zona particolarmente difficile perché era l'immediato retrovia del fronte (Anzio-Roma distano una 50ina di km).


@fiurdesoca, che ne dici di renderci partecipi di questa tua personale, a quanto sembra, discussione con Cane. In fin dei conti questa è un area di discussione pubblica, per altri tipi di discussioni c'è la messaggistica privata, il telefono, l'email,.... :)

Potresti dire cosa pensi ? perché fino ad ora hai attributo opinioni, fatto insinuazioni e allusioni, ma non c'è una frase in cui esprimi esplicitamente la tua opinione.

Per esempio:
fiurdesoca ha scritto: 29 apr 2021, 17:00 per Cane, l'unica cosa che volevo parti notare è la motivazione per cui, secondo pizzuti, mussolini è entrato in guerra. tutto il ragionamento che viene fatto qui, parte dalla certezza che le cause che hanno portato al conflitto siano certe e che quello ci è stato insegnato fino dalle elementari sia la verità. ti è mai sorto il dubbio che ci abbiano preso per il culo?

1) cosa dice questo Pizzuti sulle motivazioni per cui Mussolini è entrato in guerra?
2) e quale sarebbe questo ragionamento fatto qui e chi lo ha fatto e dove lo ha fatto?

Sono sicuro che le scoperte di questo genio (poco compreso) ci faranno strabuzzare gli occhi!
Scrive di tutto: dall'archeologia alla giusta alimentazione, fai problemi energetici alle tecnologie tenute nascoste, su Mussolini e sul 5G, pandemie, sanità, incontri ravvicinati, epidemie,... il ttuo in pochissimi anni e a condizione che sia "non autorizzato".

Che sia un nuovo Da vinci? o uno sconquassato tuttologo?
Amo i solitari, i diversi, quelli che non incontri mai. Quelli persi, andati, spiritati, fottuti. Quelli con l'anima in fiamme.
(Charles Bukowski)
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Re: 25 aprile a seguire

Messaggio da fiurdesoca »

Non sono fascista, non sono fascista ne lo potrei essere neppure se lo volessi ( e non lo voglio), perché Mussolini era il fascismo come Hitler era il nazismo. Quelli che dicono di rifarsi al fascismo sono solo un variegato zoo che va dal criminale più o meno importante, al nostalgico, a bulletto, allo scontento ecc. il fascismo è morto. Il totalitarismo invece è più che mai vivo e usa il fantasma del fascismo per nascondersi.
Riguardo alle storie personali che si raccontano di quel periodo ne ho sentite anch'io molte, potrei parlare della signora Lina e del paiolo di rame di come suo padre a dovuto pagare per poterlo tenere, della signora Catina che erano due giorni che non mangiava, di quando è stato evitato uno scontro armato solo grazie all'intervento di un olandese amico della mia famiglia e tanti altri frammenti di storia personale dei miei avi e conoscenti che hanno vissuto quel periodo.
Riguardo a un elenco dei crimini commessi durante il fascismo cito solo il libro italiani brava gente dove vengono raccontate alcune nefandezze compiute in Africa dai soldati italiani anche su ordine diretto del duce. Vengono citati pure alcuni crimini compiuti durante la guerra in Slovenia. Tutti fatti di cui vergognarsi. (se poi qualcuno vuole indagare come può essere bestiale l'uomo consiglio il libro nero del capitalismo, il libro nero del comunismo, perché ci odiano. Sono chiaramente fuori tema però).
Tutto questo è vero, c'è stato.
Però credo che l'errore che tutti fanno è non separare il nazifascismo da periodo prima al periodo della guerra e considerare certe le motivazioni che lo hanno scatenato.
Tento di spiegare il perché dico questo.
Mussolini è andato al potere con la marcia su Roma, possibile che il re fosse cosi imbelle da lasciarglielo fare? Chi ha finanziato Hitler dandogli la possibilità di arrivare al potere? Se pensate che lo hanno fatto solo con le loro forze siete degli ingenui.
Durante il periodo di pace del fascismo l'inflazione era praticamente inesistente e il Italia la crisi del 29 non si è fatta sentire. QUALE SISTEMA ECONOMICO ERA STATO ADOTTATO? La vita delle persone secondo i nostri parametri era quasi miserabile ma secondo quei canoni vivibile, le strutture sociali venivano rafforzate (in funzione al partito questo è certo) sono stati creati i “trampolini” di lancio per l'economia usati dopo la guerra, la classe politica della prima repubblica è stata formata in quel periodo. Ecc.
Se guardiamo ciò che è avvenuto in Germania nello stesso periodo c'è da restare stupiti. Fino al 33 la situazione economica e sociale è stata disastrosa. Sale al potere Hitler e in 6 anni e 8 mesi trasforma un paese allo sfascio in una potenza. QUALE SISTEMA ECONOMICO ERA STATO ADOTTATO?
Ora provate a guardare come è andata l'economia negli ultimi anni, non solo quella italiana, vedete come tutti i diritti, il potere contrattuale dei lavoratori, le certezze economiche, la qualità di vita poco alla volta sono stati erosi: COME E DA CHI? Potrei aggiungere perché?
Per questi motivi ho seri dubbi che quello che mi è stato raccontato sia vero, penso seriamente che la storia sia stata stravolta per farci credere che non c'è alternativa a questo, per occultare possibili alternative.
Credo anche che il boom economico ci sia stato per “infiacchire” lo spirito dell'occidente (in nessun periodo storico precedente si sono avute cosi tante possibilità,si stava così “bene”), ed ora si stanno riprendendo tutto.
Per questo sono molto cauto nel buttare tutto del fascismo e anche del nazismo, e nell'esaltare come meglio quello che è venuto dopo (non lo assolvo assolutamente). Per me nel “movimento” che ci hanno raccontato c'è qualcosa che non va.
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Re: 25 aprile a seguire

Messaggio da Cane »

Ti do solo un paio di risposte economiche, su quelle del fascismo se
vorranno risponderanno altri...
fiurdesoca ha scritto: 30 apr 2021, 9:25 Durante il periodo di pace del fascismo l'inflazione era praticamente inesistente.
L’inflazione non e’ un parametro del tenore di vita e della salute dell’economia…
Infatti in questi anni di crisi l’inflazione e’ praticamente zero (c’e’ stata anche deflazione) e se metti i soldi in banca non ti danno nulla…
I migliori tenori di vita degli italiani sono stati forse quando
l’inflazione era intorno al 10%...
Ma c’e’ una spiegazione semplice…se l’oggetto che ti serve oggi, domani costa uguale o meno, lo compri domanì, o domani l’altro…se invece domani costa di piu’, e tutti i giorni aumenta, cerchi di acquistarlo “subito” e l’economia gira…
Oltre a ridurre il debito in proporzione al PIL.
E’ per questo motivo che a livello europeo cercano "disperatamente" di far ripartire l’inflazione…
fiurdesoca ha scritto: 30 apr 2021, 9:25 Ora provate a guardare come è andata l'economia negli ultimi anni, non solo quella italiana, vedete come tutti i diritti, il potere contrattuale dei lavoratori, le certezze economiche, la qualità di vita poco alla volta sono stati erosi: COME E DA CHI? Potrei aggiungere perché?
Nessun complotto...come certamente tu pensi... :mrgreen:
Prima i paesi ricchi eravamo pochissimi…
Adesso il mondo e’ cambiato e 1.200.000.000 di cinesi e 1.200.000.000 di indiani si apprestano a diventare le prime due potenze economiche al mondo, vogliono l’auto, la lavatrice, un tenore di vita migliore, ecc…
La colpa e’ della “globalizzazione” che tende a riequilibrare il mondo spostando liberamente i capitali dove producono di piu' costando meno il lavoro.
La “globalizzazione” e’ di sinistra, quindi nessuno la vuole, neppure quelli di sinistra perche’ gli erode il tenore di vita…
"Aiutiamoli a casa loro"...Si, ma solo se non ci costa nulla... :lol:
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Re: 25 aprile a seguire

Messaggio da wilcoyote »

Cane ha scritto: 1 mag 2021, 9:20
La colpa e’ della “globalizzazione” che tende a riequilibrare il mondo spostando liberamente i capitali dove producono di piu' costando meno il lavoro.
La “globalizzazione” e’ di sinistra, quindi nessuno la vuole, neppure quelli di sinistra perche’ gli erode il tenore di vita…
"Aiutiamoli a casa loro"...Si, ma solo se non ci costa nulla... :lol:
Mica tanto, s'è mosso pure Biden alla fine, con la proposta di tassare le megacorporation: la globalizzazione finora è servita solo a concentrare sempre più ricchezza in sempre meno persone.
Tu parli sempre di "tanti nuovi miliardari", ma questi sono pulci di fronte a colossi come Amazon o Google.
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Re: 25 aprile a seguire

Messaggio da Cane »

wilcoyote ha scritto: 1 mag 2021, 13:19 la globalizzazione finora è servita solo a concentrare sempre più ricchezza in sempre meno persone.
Tu parli sempre di "tanti nuovi miliardari", ma questi sono pulci di fronte a colossi come Amazon o Google.
Secondo me sbagli, non devi partire dai miliardari americani che sono sempre esistiti e nessuno dei presidenti americani (sicuramente neppure Biden) ci fara' qualcosa. :roll:
Te devi partire dai nuovi miliardari cinesi che sono diventati miliardari grazie alla "globalizzazione" coi capitali nostri...
Ma la guerra ai miliardari cinesi la fate solo voi...
Grazie all'esplosione dell'economia cinese e ai nuovi miliardari cinesi centinaia di milioni (CENTINAIA DI MILIONI) di cinesi si stanno affrancando dalla miseria, stanno salendo di reddito, stanno prendendo l'auto, la lavatrice, il condizionatore, e altro...
Gente che poco fa aveva 200g di riso a testa!
E adesso la Cina sta facendo la stessa cosa in Africa, dove investe, crea la diffusione di internet, da lavoro, aiuti, ecc..
Noi europei in Africa sappiamo farci solo le guerre!
I miliardari non li mangiano i soldi, li reinvestono, creano lavoro, ecc...
La globalizzazione sta togliendo risorse agli investimenti da noi per fare stabilimenti e produzioni in paesi piu' poveri...
Ma noi di sinistra non si voleva aiutare i piu' poveri?
Si, come ho detto prima: Ma se non ci rimettiamo nulla!
Invece la globalizzazione erode il nostro tenore di vita, per questo la combattiamo...non per i miliardari...
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