Cornavin: gli svizzeri convertiti

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Cornavin: gli svizzeri convertiti

Messaggio da DaniLao » 28 giu 2018, 13:00

La settimana scorsa mi son giunti due graziosissimi Cornavin in configurazione Raketa Ufo che non ho ancora fotografato a modo (recupererò) ma che mi hanno fatto render conto di come non abbiamo un topic che parli di questo marchio...
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IMG_9800.JPG (390.78 KiB) Visto 368 volte
E allora mettiamoci una pezza:
Cornavin era una ditta produttrice d’orologi fondata a Ginevra negli anni ‘20 e produceva svariate tipologie d’orologi per tutte le tasche.
Dagli anni ‘70 iniziò a montare movimenti sovietici (di quasi tutte le fabbriche) e successivamente rimarchiò Cornavin anche modelli di totale produzione CCCP.
Vendevano soprattutto al mercato anglofono e spagnolo, a giudicare dalle lingue sulle ruote dei datari.

Io ne ho alcuni, mai fotografati a dovere, non tutti con movimento filorusso.

Al volo ho trovato queste foto, uno celebrativo delle Olimpiadi è uno che sembra un Seiko 5 rifatto

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IMG_9801.JPG (257.33 KiB) Visto 368 volte
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IMG_9798.JPG (456.66 KiB) Visto 368 volte
Ho anche un Pentaflex, non rammento se anche il mio Poljot, se ricordo bene non marciava troppo per la quale, ma non ne ritrovo foto per ora...

Un altro ce l’ha fatto vedere Giorgio e i vostri?
Ne avete? Ne avete avuti? Me li fate vedere?
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Re: Cornavin: gli svizzeri convertiti

Messaggio da mchap » 29 giu 2018, 9:43

DaniLao ha scritto:
28 giu 2018, 13:00

Cornavin era una ditta produttrice d’orologi fondata a Ginevra negli anni ‘20 e produceva svariate tipologie d’orologi per tutte le tasche.
Dagli anni ‘70 iniziò a montare movimenti sovietici (di quasi tutte le fabbriche) e successivamente rimarchiò Cornavin anche modelli di totale produzione CCCP.
Su questa storia, cioè dei Cornavin "sovietici" come Cornavin svizzeri, ho qualche dubbio. Hai qualche informazione più precisa?
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Re: Cornavin: gli svizzeri convertiti

Messaggio da DaniLao » 29 giu 2018, 11:21

mchap ha scritto:
29 giu 2018, 9:43
Su questa storia, cioè dei Cornavin "sovietici" come Cornavin svizzeri, ho qualche dubbio. Hai qualche informazione più precisa?
Le informazioni le ho prese nei link in calce; sono la versione che riporta la maggior parte degli interventi in merito e che è accreditata da personaggi dei quali mi fido abbastanza, purtroppo però sono prove ed evidenze che finora sono assenti…

…il tuo sospetto invece da dove muove?
Segui qualche ipotesi particolare o hai qualche catalogo o traccia che ancora non ci hai svelato?


“For those who are not familiar with the name, Cornavin was founded in 1926 in Geneva. The made various styles with bought-in movements. In the late 1960s or early 1970s, they started sourcing movements from various Soviet factories for casing-up in Switzerland. Later their watches were assembled in Hong Kong with Soviet movements. By the 1980s, Cornavin were ordering all their watches complete from Soviet factories, so the models tend to be identical to existing Poljot and Raketa models. Cornavin-branded watches were also sold within the USSR. In the early post-Soviet years Cornavin stopped using Russian watches. In recent years, they have returned to sourcing their watches from Switzerland, offering models styled very similarly to their last pre-Soviet watches. Thanks to watch22 we now know that these stages in the history of Cornavin were not necessarily distinct, with 100% Soviet watches being offered even while Swiss and Hong Kong assembly was continuing.”

https://forums.watchuseek.com/f10/corna ... 71339.html
https://forums.watchuseek.com/f10/twins ... 23032.html
https://mroatman.wixsite.com/watches-of ... r/cornavin
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Re: Cornavin: gli svizzeri convertiti

Messaggio da mchap » 30 giu 2018, 0:21

"Sospetto" non credo che sia una parola adeguata quando si chiacchiera tanto per... chiacchierare :)

Da anni leggiamo sui forum che la svizzera Cornavin navigando in cattive acque sul finir degli anni '60 si cala le braghe e per sopravvivere si sporca le mani con la roba russa (e non solo).
Però non ho mai capito quale appigli ha questa storia. Non che non sia credibile ma ci sono altri elementi che fanno pensare che la vicenda sia più complessa e non escludo affatto che all'epoca si siano sovrapposti diversi percorsi e... diversi Cornavin :)
Andiamo per punti.

Non conosco cataloghi Cornavin che includano movimenti russi.
Però orologi marcati Cornavin sono presenti nei cataloghi russi (vado a memoria ma credo di non sbagliarmi).

In quegli stessi anni era prassi diffusa produrre orologi economici con brand noti e apprezzati. Le patacche e i pataccari non erano certo una novità

Anzi, cito un caso, documentabile, di chi pataccaro non era, riguarda la Germania Est. Ruhla ad un certo punto produsse un orologio Atlantic. Vado sempre a memoria, forse era Glashutte a farlo, ma quello che conta è che gli svizzeri costrinsero, per via legali, i tedeschi a fare marcia indietro e a interrompere quella produzione.

Virgin Islands, il luogo per eccellenza dove passano tutte le storie dei brand "senza nome", o con "nome", con movimento russo.
Assieme a Guam, in minor misura Hong-Kong e Samoa, le Virgin Islands erano un centro di assemblaggio di brand occidentali molto noti che si avvalevano di una manodopera a costi estremamente bassi e a regimi fiscali estremamente favorevoli.
Niente di nuovo sotto il sole ( i fanatici della odierna globalizzazione dovrebbero imparare a conoscere queste storie :lol: )

Non solo brand occidentali. A partire dagli anni '60 anche i russi imboccarono con decisione la strada della "globalizzazione" arrivando ad esportare, in questi luoghi, qualcosa come sei milioni di movimenti all'anno, oltre a casse, sfere, quadranti e quanto altro necessario.
Diversi erano gli obiettivi dei sovietici, uno dei principali era l'aggiramento delle quote di importazione imposti dai paesi occidentali, in particolare gli USA, agli orologi "made in USSR",

La gran parte degli orologi con movimento russo ma brand senza "storia e gloria" provengono proprio da quei paradisi fiscali.
Provate a immaginare la faccia di un orologiaio nord-americano che fuori dal negozio oltre a esporre la bandiera a stelle e strisce esponeva un cartello con su scritto a caratteri cubitali "QUI NON SI VENDONO OROLOGI RUSSI", provate a immaginare la sua faccia quando aprendo un orologio ci trovava inciso un "made in USSR" o un "SU" :lol:
(qui si aprirebbe un altro discorso sulla caterva di orologi con e senza il "made" o altri segni di riconoscimento, per non parlare dell' "unadjusted")

I russi però non tiravano tutta la filiera. Il loro scopo era esportare quanti più movimenti possibili. Le fabbriche russe sfornavano sempre più tonnellate di orologi, questa era l'unità di misura dei piani economici. Un surplus che andava smaltito in tutti i modi possibili.

Quindi i nostri russi esportavano quanto era necessario per produrre orologi di discreta qualità a basso costo. Se e quanto i sovietici fossero coinvolti direttamente nella produzione non è attualmente noto :lol:

Però un fatto è certo: nelle Virgin Islands delle tre principali società che producevano orologi con movimento russo una si chiamava, indovinate un po', "CORNAVIN" :) ma non aveva sede in Svizzera bensì a Panama e 'sta cosa faceva icaxxare non poco i nord-americani, e non , che si ritrovavano tra le mani non solo un orologio con movimento russo ma anche un finto svizzero :lol: Da cui le numerose interrogazioni al congresso, inchieste,ecc. (i numeri che ho riportato sono di fonte russa per cui probabilmente gonfiati, ma comunque dovevano essere tali da allarmare l'opinione pubblica occidentale ).

Infine, nei quotidiani svizzeri infuriavano periodicamente polemiche su queste vicende e, almeno nel 1981, vi si poteva leggere: "la contraffazione avviene in diverse forme (falsi "Swiss Made", orologi sovietici venduti con il marchio "Cornavin",etc.)"
(veniva quindi fatta una netta distinzione tra l'uso non autorizzato di quanti usavano illegalmente il "Swiss Made" e gli orologi russi venduti con il marchio Cornavin")

Ora, tutto questo non esclude la storia della Cornavin in bancarotta etc. ma dopo anni e anni nel sentirla ripetere speravo che fosse emerso qualche dato più significativo a suo sostegno. Si dovrebbe spiegare perché gli stessi svizzeri li ritenessero una contraffazione.

Come detto credo che in realtà la storia sia un pochino più complessa e per rendersene conto basta utilizzare i materiali accessibili a tutti attraverso Internet.

D'altro canto stiamo parlando di orologi di poco o nessun significato in quanto orologi.
Orologi che possono piacere o meno, ma oltre a questo?

L'unico significato che hanno sta nella possibilità di rileggere da un particolare punto di osservazione la guerra fredda, lo spionaggio, le guerre commerciali, i dazi, lo sfruttamento della manodopera a basso costo, aziende americane che legalmente producevano orologi russi importati negli USA in barba a tutte le le normative sulle quote di importazione (sì, erano sei le aziende americane che gestivano la baracca nei paradisi fiscali) e all'anticomunismo viscerale di quel tempo,...
Insommal il metterlo in quel posto degli uni verso gli altri, sempre nel sacrosanto nome del Mercato, della libertà di commercio, ecc. :lol:

Ma non vi sembra qualcosa di molto simile al nostro mondo di oggi?

Del resto già allora la parola d'ordine era "aiutiamoli a casa loro" :), "io non sono razzista ma i "negri" qui non ce li voglio... aiutiamoli a casa loro!"
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Re: Cornavin: gli svizzeri convertiti

Messaggio da Cane » 1 lug 2018, 16:54

Bella disamina.... :ok:
Paolo

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Re: Cornavin: gli svizzeri convertiti

Messaggio da DaniLao » 1 lug 2018, 18:50

Ora che hai rimesso la questione in fila mi rammento che questa ipotesi l’avevi già esposta.

Personalmente la trovo credibilissima e pure più storicamente e sociologicamente affascinante dell’altra.

Una cosa che non mi son mai spiegato seguendo l’ipotesi degli svizzeri che montavano russi sono infatti gli orologi identici a quelli sovietici con solo il nome Cornavin sul quadrante.

Nella tua ricostruzione potrebbero avere un senso maggiore
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Re: Cornavin: gli svizzeri convertiti

Messaggio da mchap » 1 lug 2018, 21:23

Come ho provato a dire niente di più normale che si siano sovrapposti, accavallati, diversi filoni. Sfornati dalle fabbriche sovietiche, dai centri caraibici e pacifici e, forse, anche direttamente dalla svizzera Cornavin , anche se quest'ultima ipotesi la trovo meno credibile. Però se la Cornavin assemblava ad Hong Kong niente di più facile che accettasse commissioni anche dai russi.
Chissà forse anche in Svizzera, 'sti svizzeri tanta puzza sotto il naso ma quando si trattava (e si tratta) di quattrini si turano e tappano tutto pur di fare soldi.

Del resto erano gli anni in cui gli emigrati italiani...
L'ho visto con i miei occhi, non ero un emigrato ma un capellone che girava con l'autostop. Nel Settembre 1969 ero in Svizzera, sacco a pelo, tascapane, chitarra.
L'unica risorsa per lavarsi erano i bagni dei grandi magazzini, bar, ecc. (eccezionali i bagni dei grandi magazzini Samaritane a Parigi, avevano dei distributori di menta, non so bene a cosa servissero, forse a rinfrescare l'alito, io li usavo come fonte per una bibita alla menta. Buona la menta, dissetava, ma da lì ad un certo punto mi cacciarono letteralmente a calci in culo :lol: )

In Svizzera invece le cose erano, manco a dirlo, più complicate.
Una volta provai ad andare al bagno di un self-service, credo che fosse una catena che si chiamava Migrò, e che che ti trovo scritto sulla porta? in tedesco e in italiano: vietato l'ingresso ai cani e agli italiani.
Cose come queste le leggiamo sui libri, ma io l'ho visto.
Difficile lavarsi in Svizzera. Brutti, sporchi e cattivi.

La Svizzera. Tutto pulito, tutto ordinato. Impressionante. Non ho mai visto un cane o un gatto per le strade, roba da disumani. Non posso generalizzare perché il mio soggiorno fu breve, infatti dopo un po giorni fummo fermati a Zurigo, ero con un amico tedesco, ed espulsi con foglio di via e diffida per cinque anni. Il motivo? accattonaggio! solo perché stavamo suonando per strada con il solito cartello "siamo studenti, senza una lira,..." :)
'sta storia del fermo e di come ci trattarano è da manuale: puro razzismo ariano, (ma la racconto solo a voce :lol: )

( comunque c'è sempre il mezzo bicchiere pieno, infatti quella vergognosa cacciata svizzera mi catapultò a Milano dove viveva uno dei miei fratelli e fu così che da capellone vagabondo mi ritrovai a fare picchietti in pieno autunno caldo.)

Ok, era tanto per dire che sugli orologi non ho memoria diretta, non ne avevo e non li guardavo.

Infine, tornando ai Cornavin :lol:, ne ho qualcuno, presi solo per esigenze di collezione e a due soldi. Sempre meglio prima quelli marcati Raketa, Poljot, ecc. e solo dopo, se capita, gli altri.
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Re: Cornavin: gli svizzeri convertiti

Messaggio da zvezda » 2 lug 2018, 15:16

Sì Antonio, hai ragione. Di Cornavin nei cataloghi sovietici avevamo parlato su orologiko, diversi anni fa :elder: :grin2: Le occorrenze sono almeno un paio, una nel catalogo Poljot del 1977, pubblicato dal Mashpriborintorg, e una sempre nel 1977 nel catalogo sui prodotti per uso domestico del Ministero della Strumentazione, Automazione e Sistemi di Controllo (Министерство Приборостроения, Средств Автоматизации и Систем Управления, Каталог Товары Культурно-бытового Назначения и Хозяйственного Обихода)
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Entrambi si trovano nel topic dei cataloghi (viewtopic.php?f=9&t=175) In questa foto di gruppo tratta dal catalogo prodotti domestici vediamo tutti insieme Cornavin, Poljot e Sekonda :-D
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Sul fatto che la Cornavin abbia in qualche modo "ceduto" alla tentazione di montare movimenti russi per questioni di costi, non penso che le cose siano andate così. Tanto per liberare il campo da falsi indizi, andiamo a vedere cosa dice il sito attuale della Cornavin Watches (https://cornavin-watches.com/) e scopriamo subito che le notizie storiche sono praticamente inesistenti, e non a caso. Si parla di "azienda fondata a Ginevra", di un "glorioso passato negli anni 1950 e '60", si riporta qualche frase pubblicitaria stereotipata sulla produzione attuale e c'è persino la classica immagine della eponima stazione ferroviaria Cornavin a Ginevra.
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Basta cercare un po' tramite le varie società di visura collegate alla Camera di Commercio svizzera per scoprire che l'attuale Cornavin Watches ha sede a Zurigo, in Löwenstrasse 25 (probabilmente un ufficio, non certo una fabbrica) e che è diretta dal 2010 da un certo Omar Najari. Forse è la solita società commerciale che sfrutta un vecchio nome più o meno noto e approfitta delle regole permissive del marchio Swiss Made, sicuramente non c'è alcuna traccia di discendenza dalla azienda originale. Non parliamo poi del logo, che rispetto a quello storico a noi familiare è completamente diverso.
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In effetti, quando si comincia a consultare qualche fonte storicamente attendibile le cose diventano meno nebulose. Dai bollettini della Fédération Horlogère Suisse (FHS) si apprende che l'azienda Cornavin nacque il 3 Marzo del 1922, quando un tale signor Rudolf Feuerstein, di origini rumene, registrò l'azienda Cornavin Watch Co. presso la Camera di Commercio delle industrie svizzere. Feuerstein aveva come socio Jacques Helbein, che a dispetto del nome era di nazionalità russa. La Montres Cornavin aveva sede a Ginevra, in Rue de la Muse, 10. Per la cronaca, la ragione sociale completa era Feuerstein & Co., Cie Montres Cornavin, Cornavin Watch Co.
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Abbiamo quindi un legame non da poco con l'Europa Orientale, ed è probabile che sia Feuerstein che Helbein, dai nomi di chiara origine teutonica, fossero discendenti dei tanti commercianti occidentali che gestivano l'orologeria in Russia prima della rivoluzione del 1917.

Scavando un po' più a fondo scopriamo anche che Jacques Helbein, di origini ebraiche, era scappato dalla Russia prima della rivoluzione per sfuggire alle persecuzioni antisemite. Non era il solo componente della sua famiglia ad essere fuggito.

C'è un altro Helbein famoso in orologeria. Si tratta di William Helbein, fondatore della Helbros Watch Company (rammento che Helbros è la contrazione di Helbein Brothers). William, che era nato a Odessa, emigrò negli Stati Uniti nel 1911, naturalizzandosi in seguito cittadino americano. Qui in un trafiletto del NY Times datato 13 Luglio 1960 si annuncia la scomparsa di colui che era diventato un grande imprenditore.
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Il legame tra Helbros e Cornavin si concretizza con questa notifica di partecipazione di Rudolf Feuerstein nell'azienda "Helbros and Beaux Arts Watch Co." (24 Giugno 1925).
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A rafforzare i legami è ancora Jacques Helbein il 3 Maggio 1927.
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Ai più attenti non sarà sfuggita la presenza del cognome Zuckermann in tutti i trafiletti pubblicati, incluso quello del NY Times, e inoltre il fatto che la nuova azienda Fontain Watch Co. ha la sede in un indirizzo già visto: Ginevra, Rue de la Muse, 10.

Le società si evolvono e si modificano. Forse non tutto deve essere andato per il verso giusto alla Cornavin, perché il 21 Novembre del 1934 Feuerstein entra in regime di separazione dei beni dalla moglie. In genere questa è una mossa che si fa per evitare di coinvolgere il patrimonio di famiglia in un fallimento, ma per ora vale la pena di notare il nome della moglie. Si chiamava Bassia, nome da nubile Gelbein, ovvero Helbein. (La H iniziale aspirata degli anglosassoni non ha un fonema corrispondente in russo, il suono più vicino è una G sorda. Questo spiega la doppia scrittura del cognome Helbein/Gelbein). In queta notifica ricorrono Feuerstein, Helbein, Zuckermann, Helbros, Cornavin e la "new entry" Montres Croydon.
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Passano solo pochi mesi ed arriva la notizia annunciata: la Cornavin Watch Co. chiude i battenti per bancarotta.
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E' la fine della Cornavin? Assolutamente no, e lo sappiamo bene :) Anzi, nel giro di meno di vent'anni la Cornavin arriverà a toccare persino la Thailandia!

Ma per scoprire i dettagli vi esorto a proseguire le vostre ricerche in autonomia. Un buon punto di partenza sono i nomi raccolti fin qui e i già citati bollettini della Fédération Horlogère Suisse (FHS), organo ufficiale della camera dell'orologeria svizzera di commercio, nonché fonte inesauribile di informazioni. La gran parte dei bollettini FHS è disponibile nell'archivio della "Reseau Romand", la rete di librerie digitali della Svizzera Occidentale (si veda https://doc.rero.ch) che offre gratuitamente un servizio di consultazione con pochi eguali. Ci vuole un po' di pazienza ma prima o poi le informazioni si trovano. (come riferimento, questi sono i bollettini FHS da cui sono tratte le informazioni qui riportate: 19220311.pdf, 19250708.pdf, 19270511.pdf, 19341121.pdf, 19350123.pdf)

Prima di chiudere, un cenno sui marchi registrati. Tramite il solito wipo (www.wipo.int, global brand database) scopriamo una parte dell'evoluzione del marchio Cornavin negli anni.
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Il primo in alto è del 1953, registrato a Pom Prap, cioè Bangkok, in Thailandia (!), e il secondo dalla Cornavin Watch SA di Panama nel 1964 (!!) La pista sudamericana continua anche oggi, dato che il marchio più recente appartiene oggi alla Martin Mamani Eirl di Lima, Perù (!!!)

Direi che ce n'è abbastanza per immaginare che la Russia per Cornavin non fu un ripiego, ma una presenza familiare con cui i contatti probabilmente non furono mai interrotti. Ma ora basta chiacchiere mie, andate avanti voi con le ricerche :-D

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Cornavin: gli svizzeri convertiti

Messaggio da DaniLao » 2 lug 2018, 16:05

:-O

Marco, resto a bocca aperta.
Che splendida ricerca!

Questa pagina diverrà certamente un riferimento sull’argomento, appena mi decido la metterò (insieme ad altre di pubblico interesse comune) tra i Top of the Tops!
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Re: Cornavin: gli svizzeri convertiti

Messaggio da Cane » 2 lug 2018, 19:14

Spettacolare e di alto livello questo topic... :guru:
Paolo

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