Pere e Mele? pseudo Poljot alfaromeo vs Poljot Mig29

[mchap]

Riprendo due discussioni svoltesi qui e qui

Perché le riprendo? per rompere le scatole ma anche per tornare ai vecchi metodi dei bei tempi che furono, tempi in cui eravamo capaci di vivisezionare ogni aspetto di una discussione. Erano tempi in cui sui forum sovietofili si imparava qualcosa e anche di più di qualcosa.

Donche, donche,.. si sarebbe detto in un vecchio film di Totò ( chi indovina quale potrebbe aggiudicarsi uno Strela 3017 )

Qualcuno ha osato mettere sullo stesso piano i due crono in questione. Ma come si può mai sostenere una opinione simile?

Nel caso del crono Alfa Romeo in questione abbiamo un evidente falso. Stop.

Nel caso del Mig-29 di Burja un Poljot autentico. Sta su un altro pianeta.
Si può discutere se sia parto diretto della fabbrica di Mosca o di Poljot international o di qualche altro partner commerciale degli anni '90.
In ogni caso è un orologio coerente in quando a componenti, stile, grafica, simile a tanti altri di quel periodo.
Si può anche discutere sulla ortodossia o meno ma, per definizione e di fatto, l'orologeria russa degli anni '90 è tutto tranne che ortodosso-sovietica.
Anni '90, ma ancora prima se partiamo almeno dal crono 3133 Boctok di Time Trend.


Già ad una prima occhiata il crono Alfa Romeo presenta una quadrante di pessima fattura:

1.jpg (271.95 KiB) Visto 390 volte

ma basta un occhiata ravvicinata per vedere come è probabilmente una stampa "casalinga" fatta peraltro da un incapace ( o da uno spilorcio che risparmia su stampante, inchiostro, carta):

2.JPG (69.46 KiB) Visto 390 volte

3.JPG (62.76 KiB) Visto 390 volte

Sfido chiunque a trovarmi un crono russo degli anni '90 prodotto direttamente dalla Poljot di Mosca o su commissione o da altri (comunque all'interno di regolari rapporti commerciali) che abbia un quadrante di tale infima qualità.


Ora passiamo al Burjan-Mig:

Burja1.jpg (289.62 KiB) Visto 390 volte

Burja 2.JPG (114.98 KiB) Visto 390 volte

Burja4.JPG (54.17 KiB) Visto 390 volte

Nonostante che la foto di partenza sia un pochino sfocata è evidente che si tratta di una fattura simile a quella degli altri crono dello stesso periodo.

Facciamo di più, confrontiamolo con una altro simile e documentato:

migblug.JPG (136.59 KiB) Visto 390 volte

migblug1.JPG (39.11 KiB) Visto 390 volte

Stessa qualità. E potremmo andare oltre confrontando il Burja-Mig con grafiche degli altri crono Mig-29. Provate e non farete altro che verificare che stanno tutti su un altro pianeta: quello della produzione russa degli anni '90, fatta di tante componenti e sfaccettatura, a volte con cadute di stile e gusto, ma sempre facilmente riconoscibile.

Insomma, qualche volta prima di spararle grosse sarebbe il caso di pensarci un poco.
Lo so, lo so,... per chi ha gli foderati di meranom-vostokkate è difficile vederci chiaro

[ale9191]

Piccola curiosità: il quadrante dell’Alfa come già detto è artigianale a dir poco, non ci sono dubbi. Ma fosse stato ben fatto lo avremmo definito autentico? In sostanza chiedo questo: un orologio del genere è coerente con la produzione del periodo o non c’azzecca proprio niente?

[Trash]

ma io non capisco, quadrante autentico di cosa?..un quadrante ristampato in orologeria, è la copia (fatta più o meno bene) di un originale, che con il passare del tempo si è rovinato, se ad un Longines 13ZN (a trovarlo) si rovina il quadrante e diventa illeggibile, si ristampa....ma qui è la ristampa di cosa?? per me è semplicemente "na' sola" e pure fatta male....se ci voi prova' , almeno cerca di esse' credibile..

[mchap]

Io ho evidenziato solo qualche difetto ma ce ne sono altri ancora più significativi.
E' stata inserita la numerazione sulle 24h ma guarda come sono tagliati i numeri. Tagliati anche l'8 e il 4 quando nei quadranti Poljot similari sono troncati di netto. Un disegno del genere in un crono Poljot non lo vedremo mai.
Un insieme di cose che lo definisce un falso bello e buono.

4.JPG (76.97 KiB) Visto 372 volte

Se non ci fossero stati tutte questi errori, se il quadrante fosse riconducibile ad altri Poljot dello stesso genere, se la grafica Alfa Romeo fosse stata fatta come si deve, e in assenza di cataloghi che lo documentassero, come valutarlo?

Farei come abbiamo fatto per anni e anni in casi simili , anche per il periodo pre-1991, quando i cataloghi era quasi del tutto assenti: valutazione per comparazione, stile, grafiche, coerenza del tutto.

Quindi in assenza dei cataloghi ma con un insieme coerente lo avrei preso per buono, fino a prova contraria.
"Per buono" va riferito al contesto di un determinato periodo

Poi per me esiste anche un altro criterio, molto personale e opinabile: su un banco di un mercatino un orologio di epoca sovietica ( ma anche uno post-1991) lo riconosci a colpo d'occhio anche se è in mezzo ad altro cento orologi.
E' così che si fanno buoni acchiappi

PS
e... se fosse stato originale io per crono anni '90 di tipo aziendale non c'avrei speso più di cinquanta euro.

[zvezda]

ma basta un occhiata ravvicinata per vedere come è probabilmente una stampa "casalinga" fatta peraltro da un incapace ( o da uno spilorcio che risparmia su stampante, inchiostro, carta):

E' una stampa fatta in serigrafia, non necessariamente casalinga (ma sicuramente non da fabbrica di orologi). Il risultato è pieno di difetti dovuti alla retinatura del setino (telaio), che la sovrabbondanza di dettagli mette impietosamente in evidenza. La serigrafia consente piccole serie, diciamo da qualche decina a un centinaio prima di dover rifare il setino, con una resa che dipende fortemente dal soggetto e dalle dimensioni della stampa. Quel quadrante Alfa Romeo mette impietosamente in risalto l'inadeguatezza sia dell'uno che delle altre.
Altra cosa, per nitidezza, qualità e quantità producibili, le stampe in tampografia degli altri quadranti, per non parlare degli indici applicati.

[burja]

Abbiamo provato più volte a cercare una linea di demarcazione fra il vecchio ed il nuovo, fra il moderno e l'antico, ma in realtà nn ci siamo mai riusciti. La soluzione più semplice è quella di dire che tutto ciò che è SDELANO B CCCP rappresenta l'antico il resto è moderno, ma questa posizione formale fa fuori tanti pezzi prodotti dopo la caduta del muro fino alla fine degli anni 90 che sono di fatto sovietici perché uguali ai loro predecessori tranne che per la mancanza della famosa scritta. Ad ingarbugliare ulteriormente le cose ci si sono messi anche franken costruiti con pezzi più disparati per non parlare dei fake come il caso dell'Alfa romeo. Direi che possiamo indicare 3 periodi: ante caduta muro, dalla caduta alla fine degli anni 90 e dal 2000 in poi. Ecco, per me gli orologi moderni sono questi, dal 2000 in poi, salverei i transizionali per i motivi sopra esposti. Mi fermo perché nn vorrei scendere nel nozionismo o peggio ancora nel bizantinismo in quanto questo è un terreno che può far scivolare in discussioni che rischiano di rimanere fini a se stesse. Infine, in questa scansione temporale non do giudizi di valore, ognuno compra ciò che vuole, anche se io preferisco la produzione ante 2000 pur avendo in collezione anche pezzi moderni

[zvezda]

Abbiamo provato più volte a cercare una linea di demarcazione fra il vecchio ed il nuovo, fra il moderno e l'antico, ma in realtà nn ci siamo mai riusciti [...]

A me pare che tu ci sia riuscito benissimo

[DaniLao]

Caro Nasone Noiosone (continuiamo con i nomi d’arte già che Noiosone e Puffone ha qualcosa di Don Camillo e Peppone anche nel rimando al continuo becchettare...) si rischia di ridire le medesime cose che se però si mescolano si rischia di far confusione.

Comunque, già che a te garba la discussione (la rottura di scatole la lascerei per i nuovi arrivi), ti do soddisfazione prima che m’assalga la noia e parto dalla premessa che è la terza volta che riscrivo: il MIG di Burja è un buon 3133, preso a prezzo che lo ha soddisfatto e questo è quanto.
Poi è brutto quanto volete ma se a lui garbano gli aeroplanini che ci vogliamo fare?

Detto questo, per tornare ai due citati nel titolo, a mio parere ambedue gli orologi non son fatti da Poljot (probabilmente non a caso non c’è il marchio sul quadrante, sarebbe interessante vedere il fondello di quello di Burja perché se invece il marchio Poljot fosse sul fondello i miei sospetti mi sembrerebbero ancor più fondati).

Già nel mio primo intervento sulla questione chiedevo se vi fossero altre informazioni ulteriori che potessero correggere questa mia convinzione ma mi pare non ne siano emerse.

Che poi i quadranti del MIG siano stati acquistati semilavorati o grezzi da Poljot (o sue rimanenze o magazzini) mentre quelli dell’Alfa siano stati fatti fare in serigrafia da un gruppetto di tifosi dell’Alfa cambia poco e dipende probabilmente dai budget di chi li volle realizzare e da cosa volevano fare (tipo il sedicente gadget mal venuto).

Non credo che, riferendosi a quel periodo, abbia senso distinguere tanto tra partner commerciali e produzioni completamente esterne, soprattutto perché senza poter risalire a notizie abbastanza certe sarebbe mera speculazione.

Le considerazioni sono fatte, ovviamente per inquadrarlo, non per dir che sia meglio o peggio di altri che abbiamo visto e vedremo in futuro.

Quanto sopra in risposta a quanto domandi.
Corroborato nella mia convinzione anche da quello che -ammesso e non concesso non abbia mal interpretato tutta la questione- sostenevi nel 2014:

“Per tutta questa roba degli anni '90 non ha molto senso chiedersi chi li ha fatti, se c'è la "manina" di qualcuno,ecc.
Il meccanismo era ormai rodato da tempo. La Poljot era ben inserita, da anni, nel mercato globale. Che un disegnatore sedesse ad un tavolo di Mosca o di Monaco era ormai la stessa cosa.
Alla fine degli anni '80 ci furono i primi "frutti" rivelatori di un rapido cambiamento in atto. Il resto è stata solo routine.”

E in un altro intervento, sotto, sempre nella stessa pagina

“All'interno di questo quadro non ha senso chiedersi, al di la di una naturale curiosità, se un orologio sia stato disegnato qui o la, da chi o su commissione di chi. La Poljot, ma non solo, lavorava principalmente su commissione per i mercati esteri”

Ultima nota: la mortadella meromanara t’è tornata di nuovo a gola e sei riuscito a tirarla in ballo per le contumelie anche in questa discussione
Apprezzo l’impegno ma sarei per tirar dritto senza darti troppa retta altrimenti va a finire che ci trasformiamo in caricature di noi stessi

[Gamanto]

Abbiamo provato più volte a cercare una linea di demarcazione fra il vecchio ed il nuovo, fra il moderno e l'antico, ma in realtà nn ci siamo mai riusciti. La soluzione più semplice è quella di dire che tutto ciò che è SDELANO B CCCP rappresenta l'antico il resto è moderno, ma questa posizione formale fa fuori tanti pezzi prodotti dopo la caduta del muro fino alla fine degli anni 90 che sono di fatto sovietici perché uguali ai loro predecessori tranne che per la mancanza della famosa scritta. Ad ingarbugliare ulteriormente le cose ci si sono messi anche franken costruiti con pezzi più disparati per non parlare dei fake come il caso dell'Alfa romeo. Direi che possiamo indicare 3 periodi: ante caduta muro, dalla caduta alla fine degli anni 90 e dal 2000 in poi. Ecco, per me gli orologi moderni sono questi, dal 2000 in poi, salverei i transizionali per i motivi sopra esposti. Mi fermo perché nn vorrei scendere nel nozionismo o peggio ancora nel bizantinismo in quanto questo è un terreno che può far scivolare in discussioni che rischiano di rimanere fini a se stesse. Infine, in questa scansione temporale non do giudizi di valore, ognuno compra ciò che vuole, anche se io preferisco la produzione ante 2000 pur avendo in collezione anche pezzi moderni

Bravo burja! Sottoscrivo in toto.

[mchap]

a mio parere ambedue gli orologi non son fatti da Poljot (probabilmente non a caso non c’è il marchio sul quadrante, sarebbe interessante vedere il fondello di quello di Burja perché se invece il marchio Poljot fosse sul fondello i miei sospetti mi sembrerebbero ancor più fondati).

Già nel mio primo intervento sulla questione chiedevo se vi fossero altre informazioni ulteriori che potessero correggere questa mia convinzione ma mi pare non ne siano emerse.

Che poi i quadranti del MIG siano stati acquistati semilavorati o grezzi da Poljot (o sue rimanenze o magazzini) mentre quelli dell’Alfa siano stati fatti fare in serigrafia da un gruppetto di tifosi dell’Alfa cambia poco e dipende probabilmente dai budget di chi li volle realizzare e da cosa volevano fare (tipo il sedicente gadget mal venuto).

Non credo che, riferendosi a quel periodo, abbia senso distinguere tanto tra partner commerciali e produzioni completamente esterne, soprattutto perché senza poter risalire a notizie abbastanza certe sarebbe mera speculazione.

Estrapolo solo questa parte perché ci tengo a ribadire che i due orologi non possono essere messi sullo stesso piano.
Uno è un falso, l'altro no.

Il Mig-29 ha piena dignità al pari di centinaia di altri orologi russi prodotti negli anni '90 quando, in molto casi, russo potrebbe anche esser tranquillamente messo tra virgolette proprio per le ragioni che ho cercato di spiegare e che vado sostenendo da una decina di anni. Quanto scritto nel 2014 è perfettamente coerente con quanto ho scritto in questa occasione.
Tra l'altro anche su questo nostro forum ne ho parlato allo stesso modo qualche anno fa. I topic sono in fondo alla pagina ma li riporto per comodità:

https://www.cccp-forum.it/mb/viewtopic.php?f=4&t=218
https://www.cccp-forum.it/mb/viewtopic.php?f=4&t=242
https://www.cccp-forum.it/mb/viewtopic.php?f=4&t=244
https://www.cccp-forum.it/mb/viewtopic.php?f=4&t=244


Non ha la scritta Poljot sul quadrante? e allora? vogliamo darla un occhiata ai cataloghi di quel periodo?

Il Burjan-Mig non è sui cataloghi? e che è la prima volta che un orologio non documentato è comunque valido?


Il senso di questa discussione che ho cercato provocare al meglio delle mie possibilità, forse non ci sono riuscito, è quello di sollecitare un po' di discussione, come facevamo una volta.
In fin dei conti un forum è un luogo di discussione e non una rassegna di fotografie. Le due cose non si escludono a vicenda, possono convivere tranquillamente.
Ma se manca la discussione, l'approfondimento e se vogliamo, almeno solo qualche volta, anche lo spaccare il capello in quattro, che rimane? Una noia mortale!

Inoltre credo che riprendere tematiche come questa possa essere utile a chi è solo da poco tempo che frequenta questa orologeria.

A proposito della presenza nei cataloghi o meno e della assenza della scritta Poljot cosa penseremmo di questi crono se non avessimo i cataloghi che pubblicai undici anni fa?
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Seguendo il criterio con cui si bolla il Burjan-Mig come un "non so bene cosa sia ma non è valido" e metterlo sullo stesso piano di un falso conclamato cosa avremmo detto di questi crono? e di tanti altri, anche solo tempo?
Come ne avremmo parlato? come li avremmo definiti?

La prima cosa che dovrebbe imparare chi si addentra nell'orologeria sovietica e post-sovietica (almeno, come ha ben detto Burja, per quella degli anni '90) è che la documentazione è importante ( ma guarda che mi tocca dire... ) ma non è tutto.
Non sempre in passato e spesso ancora oggi possiamo documentare tutto, esistono però un insieme di criteri che ci consentono comunque di ragionare e capire.