[Tecnica] Bariletto e Invertitore di un automatico

[zvezda]

Intorno agli anni '60, la AS (A.Schild), fabbrica svizzera di movimenti di ampissima diffusione, intraprese una sperimentazione interessante. Furono presi due movimenti a carica automatica bidirezionale identici, ma ad uno di essi fu rimosso un invertitore. L'idea era quella di verificare il comportamento nelle condizioni più simili possibile tra i due orologi.

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Durante la sperimentazione, risultò evidente che i due movimenti si comportavano in modo apprezzabilmente diverso fra loro. In laboratorio, sulla macchina carica automatici (il classico watch winder), il tempo necessario a caricare l'orologio con movimento normale era più breve di quello modificato, e fin qui il risultato era prevedibile. La situazione però si ribaltava completamente se gli orologi venivano indossati. In questo caso era il movimento "unidirezionale" a comportarsi meglio, suscitando comprensibile stupore e scetticismo.
Qualcuno ipotizzò una specie di inconsapevole volontarietà nel pilotare i movimenti del braccio. In effetti è possibile che certi movimenti del braccio si facciano solo quando si indossa l'orologio (anche a me capita, specialmente quando il bracciale è lento) ma i due orologi erano identici, e chi li indossava non aveva modo di sapere quale dei due stesse provando.

A distanza di anni, forse intorno agli anni '90, l'esperimento fu ripreso da Jaeger LeCoultre. Non conosco i dettagli delle prove, ma si dice che i risultati furono simili.

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In generale, qualsiasi orologio automatico in condizioni normali raggiunge la massima carica entro un paio d'ore. Se non succede, quasi sempre è dovuto a problemi tecnici dell'orologio (es. assenza di manutenzione) o a scarsa mobilità di chi lo indossa (es. durante il sonno).
Persino orologi da tasca automatici con duecento anni sulle spalle come quelli di cui parlavo poco sopra sono in grado di raggiungere queste prestazioni, bidirezionali o unidirezionali che siano

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Insomma, se il sistema è ben concepito è inutile preoccuparsi del tipo di ricarica che utilizza. E vale anche per bumper, microtor, e compagnia cantando. Ad esempio, vi fareste sfuggire un Rodina automatico, primo tra i russi ad esserlo, solo perché è monodirezionale?

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[Cane]

Durante la sperimentazione, risultò evidente che i due movimenti si comportavano in modo apprezzabilmente diverso fra loro. In laboratorio, sulla macchina carica automatici (il classico watch winder), il tempo necessario a caricare l'orologio con movimento normale era più breve di quello modificato, e fin qui il risultato era prevedibile. La situazione però si ribaltava completamente se gli orologi venivano indossati. In questo caso era il movimento "unidirezionale" a comportarsi meglio, suscitando comprensibile stupore e scetticismo.Qualcuno ipotizzò una specie di inconsapevole volontarietà nel pilotare i movimenti del braccio.

Ma le watch winder non hanno un senso di rotazione a scelta proprio per caricare i mono?
Se ruota nel senso giusto un mono non puo' impiegare di piu’ a caricarsi di un bidi…
Sorprendente la prova di AS… secondo me e’ proprio nella watch winder che il mono e’ competitivo, e
se gli metti una massa piu’ pesa e un rapportatura meno demoltiplicata sarebbe addirittura superiore…
Che con movimento giusto o studiato si puo’ condizionare la prova l’avevo ipotizzato
anche nel precedente post…

In generale, qualsiasi orologio automatico in condizioni normali raggiunge la massima carica entro un paio d'ore. Se non succede, quasi sempre è dovuto a problemi tecnici dell'orologio (es. assenza di manutenzione) o a scarsa mobilità di chi lo indossa (es. durante il sonno).
Persino orologi da tasca automatici con duecento anni sulle spalle come quelli di cui parlavo poco sopra sono in grado di raggiungere queste prestazioni, bidirezionali o unidirezionali che siano.

Questo e’ certamente credibile, ma a me viene sempre il dubbio sul peso della massa del mono…
Anche se la prova di AS sembra tagli la testa al toro…
I tasca automatici li trovo particolari e difficili da ricaricare..o no? ( forse gli serve una tasca movimentata... )

Insomma, se il sistema è ben concepito è inutile preoccuparsi del tipo di ricarica che utilizza. E vale anche per bumper, microtor, e compagnia cantando. Ad esempio, vi fareste sfuggire un Rodina automatico, primo tra i russi ad esserlo, solo perché è monodirezionale?

Che non ci siano problemi di carica con sistemi alternativi al bidirezionale non ci sono dubbi..
Alla fine caricano anche nello spazio senza peso...
Ma per non avere problemi basterebbe anche che la carica sia un po’ superdimensionata…

Detto questo l’orologio meccanico si basa molto sul suo fascino, e se non ha il bidirezionale sempre in presa che fascino ha?
Rimane il fatto che anche un cinese da 12/15€ ha il bidirezionale…
Solo il clone del 7750 i cinesi lo fanno mono perche' gli orologi svizzeri "anche se poveri" sono uno status simbol...
E anche il 99% degli automatici (poveri o ricchi) hanno un bidirezionale, ci deve essere un motivo…

Credo ad AS che il mono carichi piu' del bidi, ma vorrei una spiegazione convincente...
Perche' se carica di piu' a parita' di peso di massa, rilevato dalla loro prova pratica, un motivo ci deve essere...
Non solo la teorica deve essere suffragata dalla pratica, ma anche la pratica dalla teoria...
Una prova pratica organizzata male e non tenendo conto di certi parametri puo' dare dei risultati farlocchi...

[zvezda]

se gli metti una massa piu’ pesa e un rapportatura meno demoltiplicata sarebbe addirittura superiore…

Non ho capito. Mi spieghi con altre parole?

I tasca automatici li trovo particolari e difficili da ricaricare..o no? ( forse gli serve una tasca movimentata... )

Sul braccio i movimenti sono più vari, nel taschino praticamente è quasi solo su e giù. Per questo nei tasca funzionano meglio i sistemi a pendolino come i pedometri. Ma in ogni caso vanno abbastanza bene anche gli altri

Alla fine caricano anche nello spazio senza peso...

Eh, guarda, forse nello spazio in assenza di gravità le "classifiche" potrebbero cambiare.

E anche il 99% degli automatici (poveri o ricchi) hanno un bidirezionale, ci deve essere un motivo…

Sgombriamo il campo da un possibile falso mito. Non ci sono sistemi poveri o ricchi. Il costo industriale dell'automatismo di carica bidirezionale è identico a quello unidirezionale. Per le case orologiere la scelta se usare l'uno o l'altro è solo tecnica (raramente) o commerciale (il più delle volte). E' difficile fare pubblicità accattivanti descrivendo un sistema che carica da una parte sola

Credo ad AS che il mono carichi piu' del bidi, ma vorrei una spiegazione convincente...

E perché? Anche se avessero dimostrato il contrario non sarebbe lo stesso?
Compriamo un orologio perché ci piace, mica perché è tecnicamente superiore a un altro. O no?

[Cane]

se gli metti una massa piu’ pesa e un rapportatura meno demoltiplicata sarebbe addirittura superiore…

Non ho capito. Mi spieghi con altre parole?

Indipendente dalla posizione momentanea della massa piu’ o meno favorevole, in generale la coppia che fornisce la massa alla ricarica del bariletto e’ proporzionale al peso della massa, al braccio di leva legato al fatto che il peso della massa sia lontano dal suo centro di rotazione, e alla demoltiplicazione degli ingranaggi tra massa e bariletto..
Mi pare che una massa con piu’ peso e con piu’ coppia sopporti una demoltiplicazione inferiore e quindi a parita’ di movimento carichi di piu’…
Per questo sospetto che il peso della massa del 7750 sia maggiore del solito…

I tasca automatici li trovo particolari e difficili da ricaricare..o no? ( forse gli serve una tasca movimentata... )

Sul braccio i movimenti sono più vari, nel taschino praticamente è quasi solo su e giù. Per questo nei tasca funzionano meglio i sistemi a pendolino come i pedometri. Ma in ogni caso vanno abbastanza bene anche gli altri

Comunque i tasca non li vedo benissimo come ricarica, forse conta la tasca scelta, per esempio la tasca laterale dei pantaloni dovrebbe consentire nel camminare piu’ movimento alla massa…

Alla fine caricano anche nello spazio senza peso...

Eh, guarda, forse nello spazio in assenza di gravità le "classifiche" potrebbero cambiare.

Ma oltre alle classifiche non cambia per tutti i sistemi anche la capacita’ di carica?
In mancanza di peso la ricarica e’ affidata solo al peso massa che per certi movimenti mi pare non sia utile…
Teoricamente nello spazio qual’e’ il sistema piu’ efficiente di ricarica? (o forse subiscono modifiche?)
Sbaglio o la watch winder non servirebbe a nulla?

E anche il 99% degli automatici (poveri o ricchi) hanno un bidirezionale, ci deve essere un motivo…

Sgombriamo il campo da un possibile falso mito. Non ci sono sistemi poveri o ricchi. Il costo industriale dell'automatismo di carica bidirezionale è identico a quello unidirezionale. Per le case orologiere la scelta se usare l'uno o l'altro è solo tecnica (raramente) o commerciale (il più delle volte).

Povero intendo anche “meccanicamente”…
Per me una ricarica bidirezionale, una ruota a colonne, e altro, fanno un orologio piu’ ricco…
Il costo industriale e’ talmente lontano da quello di vendita che quasi non conta nulla…

E' difficile fare pubblicità accattivanti descrivendo un sistema che carica da una parte sola

Questo dipende dal fatto che molti degli acquirenti nonostante si dichiarino “appassionati” di meccanici sono ignoranti, e acquistano un meccanico non tanto perche’ lo affascina ma perche’ e’ uno status apprezzato da chi glielo vede…

Credo ad AS che il mono carichi piu' del bidi, ma vorrei una spiegazione convincente...

E perché? Anche se avessero dimostrato il contrario non sarebbe lo stesso?

Siamo mentalmente predisposti ad accettare come risultato di un esperimento un risultato piu’ scontato che un risultato rivoluzionario…
Un risultato rivoluzionario richiede di piu’ una verifica…
Quando al Gran Sasso l’esperimento disse che si poteva superare la velocita’ della luce e che Eistein aveva
sbagliato, a differenza di loro che lo “strombazzarono” subito, io prima di dirlo avrei rifatto l'esperimento 10 volte…

Compriamo un orologio perché ci piace, mica perché è tecnicamente superiore a un altro. O no?

Detto da te mi sorprende un po’..
Bisogna vedere cosa vuol dire “ci piace”…
Anche la meccanica e le sue meraviglie possono piacere molto…(e non solo il quadrante o peggio solo il marchio)
Altrimenti ammettiamo che siamo tutti Rolexxari…

[zvezda]

se gli metti una massa piu’ pesa e un rapportatura meno demoltiplicata sarebbe addirittura superiore…

Non ho capito. Mi spieghi con altre parole?

Indipendente dalla posizione momentanea della massa piu’ o meno favorevole, in generale la coppia che fornisce la massa alla ricarica del bariletto e’ proporzionale al peso della massa, al braccio di leva legato al fatto che il peso della massa sia lontano dal suo centro di rotazione, e alla demoltiplicazione degli ingranaggi tra massa e bariletto..
Mi pare che una massa con piu’ peso e con piu’ coppia sopporti una demoltiplicazione inferiore e quindi a parita’ di movimento carichi di piu’…
Per questo sospetto che il peso della massa del 7750 sia maggiore del solito…

Ho capito. Sì, i parametri sono quelli. Più il rotore è "sbilanciato" e più energia riesce a trasferire, quindi si può demoltiplicare meno e bastano meno giri per caricare il bariletto. Viceversa, meno è "sbilanciato" e più è "debole" e bisogna demoltiplicare di più.

Ma mettiamo qualche dato, per evitare di parlare troppo sulle generali e limitiamoci a parlare del sistema di carica a rotore centrale bidirezionale, così non complichiamo troppo il discorso.

Prima di tutto ricordiamo che il sistema a rotore è un sistema inerziale, cioè cattura l'energia ricevuta dai movimenti indipendentemente dalla presenza della forza di gravità (per questo funziona bene anche nello spazio). Ricordiamo anche che peso e massa sono grandezze legate tra loro, ma ovviamente non sono la stessa cosa. La massa di un corpo è la resistenza che oppone alle accelerazioni. Il peso è la forza con cui la massa viene attratta dalla terra. La differenza è importante per il nostro discorso, perché la massa resta la stessa sia sulla terra che nello spazio, mentre il peso cambia notevolmente

Per funzionare bene, la massa del rotore deve essere consistente e concentrata il più lontano possibile dall'asse di rotazione. Abbiamo quindi due parametri su cui intervenire: la massa e la sua distanza dall'asse di rotazione. Certamente all'interno di un orologio non è che si possano fare miracoli. La distanza dal centro non potrà che essere qualche decina di millimetri, e per quanto riguarda la massa dobbiamo fare i conti con gli spessori a disposizione e con gli elementi che ci offre la natura. Il telaio del rotore è generalmente in acciao per meglio resistere agli urti, mentre la bordatura rivettata è in metallo ad alta densità. L'oro e il platino possono essere un'ottima scelta se il budget lo consente, visto che pesano quasi il doppio del piombo. Tuttavia con l'oro a oltre 50 euro a grammo anche pochi grammi possono essere fatali, ecco perché praticamente tutti i fabbricanti ripiegano sul tungsteno, economicissimo e ugualmente pesante. Dato che il 98% dei movimenti ha un diametro di 25/30mm al massimo, sia che usiamo platino o tungsteno alla fine l'inerzia del rotore sarà sempre più o meno la stessa.

Per garantire una riserva di carica di circa 48 ore il bariletto tipicamente fa 7 giri, sei ore e qualcosa a giro. La corona viene tipicamente demoltiplicata 1:4, cioè un giro di corona fa fare 1/4 di giro al bariletto.
E il rotore? Parecchio di più. Per caricare completamente un ETA 2892A2 il rotore deve fare 1000 giri, che salgono a 1250 per un 2824-2. Un Vostok 2416 sta in quella fascia, un po' meno ma non molto.

E in un monodirezionale come il 7750, quanti giri deve fare il rotore? Di più o di meno?

Mille giri o più sembrano tanti, anche in virtù del fatto che la maggior parte dei movimenti del braccio non riesce neanche a smuovere il rotore, figuriamoci a fargli fare un giro completo. Eppure questi sistemi funzionano, e anche molto bene. Pensate se i nostri cellulari fossero in grado di ricaricarsi automaticamente con i soli movimenti del braccio, non sarebbe una gran cosa? Qualcuno ci ha pensato, ma siamo ancora molto, molto lontani (in foto un prototipo di generatore da polso a rotore centrale bidirezionale, capace di produrre abbastanza energia da caricare un piccolo accumulatore. E' un prototipo realizzato da Abby J. George, della Clemson University).

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[Cane]

Prima di tutto ricordiamo che il sistema a rotore è un sistema inerziale, cioè cattura l'energia ricevuta dai movimenti indipendentemente dalla presenza della forza di gravità (per questo funziona bene anche nello spazio). Ricordiamo anche che peso e massa sono grandezze legate tra loro, ma ovviamente non sono la stessa cosa. La massa di un corpo è la resistenza che oppone alle accelerazioni. Il peso è la forza con cui la massa viene attratta dalla terra. La differenza è importante per il nostro discorso, perché la massa resta la stessa sia sulla terra che nello spazio, mentre il peso cambia notevolmente

Ecco, parlo un po’ di questo argomento che non ho mai analizzato a fondo…
Sulla terra mi pare che la massa e il peso contribuiscono insieme alla ricarica, invece nello spazio in assenza di peso solo la
massa incide sulla ricarica…
Mi pare quindi impossibile che nello spazio un orologio a parità di movimento carichi quanto sulla terra…
Per esempio: se prendo un orologio in piano sul tavolino (il bicchiere visto dall’alto dice che e’ in piano) tra le dita e lo ruoto alternativamente orario/antiorario il peso non conta nulla e la ricarica e’ dovuta al 100% alla massa…
Se faccio la medesima cosa sul tavolo o nello spazio non cambia nulla…

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Se invece metto il movimento di taglio e lo ruoto orario/antiorario il suo peso conta, perche’
in qualche modo il peso si somma alla massa…
Cosa che non avviene nello spazio…
Mettiamo l’orologio di taglio ...(il bicchiere di fianco dice che e’ verticale)
Adesso ruoto l’orologio di 90° antiorario per far salire la “massa rotante”…

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A questo punto (o durante la rotazione fatta) la “massa rotante” per il suo peso ridiscende in basso caricando per un quarto di giro(freccia rossa)
Questa cosa nello spazio non avviene..

Ecco...adesso ragionandoci mi sono accorto di una cosa…
Che se la rotazione dell’orologio la faccio lenta (nello spazio) la “massa rotante” la trascino in alto come nella foto e non torna piu’ in basso perche’ non pesa nulla, quindi non carica…
Ma se il movimento di rotazione lo faccio “veloce” la massa si oppone e carica…
Insomma credevo la differenza fosse di piu’…ma probabilmente la differenza spazio/terra sull’efficienza della carica e’ limitata…

Visto che il peso conta quasi nulla servirebbe una "massa rotante" che pesi poco e abbia tanta massa...

[zvezda]

Ecco...adesso ragionandoci mi sono accorto di una cosa…
Che se la rotazione dell’orologio la faccio lenta (nello spazio) la “massa rotante” la trascino in alto come nella foto e non torna piu’ in basso perche’ non pesa nulla, quindi non carica…
Ma se il movimento di rotazione lo faccio “veloce” la massa si oppone e carica…
Insomma credevo la differenza fosse di piu’…ma probabilmente la differenza spazio/terra sull’efficienza della carica e’ limitata…

Infatti. A far girare il rotore sono le accelerazioni del braccio, non la forza di gravità
Ogni tanto la gravità interferisce a spingere o frenare, ma succede - come hai visto - solo in certe posizioni e solo in risposta ad un movimento del braccio.
Il rotore lo devi pensare come se fosse una specie di vela, e le accelerazioni del braccio come se fossero il vento.
Per spingere la barca serve un bel vento forte, o una vela grande, o tutte e due le cose

Visto che il peso conta quasi nulla servirebbe una "massa rotante" che pesi poco e abbia tanta massa...

Me la scrivo

[Cane]

Ogni tanto la gravità interferisce a spingere o frenare...

Non so se intendi quello che penso io...
Dopo provo a capire se in qualche situazione il peso sia addirittura uno svantaggio e se il peso non ci
fosse la sola massa caricherebbe di piu'...

[Cane]

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Mi pare che se sposto verso l'alto l'orologio di taglio il peso e la massa si sommano....

Se invece sposto l'orologio varso il basso il peso si sottrae alla massa...quindi non ci fosse il peso sarebbe meglio...

Quindi il peso ha dei pro e dei contro e comincio a capire perche nello spazio caricano bene...

Mi rimane da comprendere bene solo il monodirezionale...

[zvezda]

Rispolveriamo la questione della carica automatica.
In questo topic siamo un po' fuori dai canoni, perciò non vi stupirà troppo vedere questo simpatico orologetto.

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E' l'ultimo arrivato della serie Octo Finissimo di Bulgari (o Bvlgari, ç'est pareille) caratterizzata da orologi dagli spessori anoressici.
Questo Octo Finissimo S non è il più sottile, misura "ben" 6,40 mm di spessore, ma è impermeabile fino a 100m e tra gli orologi automatici ultrapiatti non ha molta compagnia. Il movimento BVL 138 Finissimo è un gioiellino di tecnologia meccanica spesso appena 2,23 mm.

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La riserva di marcia raggiunge ben 60 ore e la ricarica - rigorosamente monodirezionale - è affidata ad un micro rotore in platino 950 da circa 10mm di diametro. Qui probabilmente il tungsteno sarebbe andato bene ugualmente, ma vuoi mettere?

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Anche qui abbiamo dunque un esempio di come non sia necessario ricorrere ad un grosso rotore centrale con carica bidirezionale per raggiungere risultati di eccellenza.