Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

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Re: Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

Messaggio da mchap »

Cane, a me di parlare bene o male di Mao frega niente, proprio niente. Ho cercato di ricordare come la Cina di oggi sia figlia di quel partito comunista e delle sue scelte, anche quelle fallimentari, e soprattutto di come la generazione di leader che ha modernizzato la Cina odierna si è formata nelle battaglie politico-sociali degli anni '70 che sconvolsero il paese.
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Re: Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

Messaggio da Cane »

mchap ha scritto: 11 giu 2021, 21:59 Ho cercato di ricordare come la Cina di oggi sia figlia di quel partito comunista e delle sue scelte..
La Cina di oggi e' figlia del passaggio al capitalismo accantonando il comunismo e la collettivazione... :ok:
E al fatto che in Cina la gestione del potere pur semidittatoriale e' illuminata e capace... :ok:
Chi ha contribuito di piu' e' difficile dirlo, ma secondo me Mao e il suo partito comunista ha
contribuito poco...
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Re: Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

Messaggio da mchap »

Cane, come fa ad essere capitalismo se a dirigere il processo economico è un partito?
Che ti piaccia o no (e anche che piaccia a me o no) la Cina di oggi è il risultato di una interpretazione del concetto di socialismo/comunismo di cui oggi nessuno sa definire con precisione cosa sia esattamente e cosa diventerà.

Molti economisti e storici sono concordi nel dire che la Cina sta prefigurando un nuovo modello economico/sociale diverso dal capitalismo e dalle esperienze del "socialismo reale".

Rimane il fatto che lo sviluppo della Cina è avvenuto grazie ad una rigida centralizzazione guidata da precisi obiettivi politici definiti da un organismo che si chiama partito comunista cinese.
In Cina non si muove foglia senza che non lo abbia prima stabilito il partito. A differenza nostra lì è il partito che decide quale settore deve andare avanti e quale deve, temporaneamente, rallentare. E' questo fa della Cina un caso unico.
Per esempio la Cina è un paese che inquina enormemente ma è anche il paese che ha il più alto tasso di sviluppo delle energie alternative.

In Cina il "mercato" è solo uno strumento come è sempre stato ovunque. Non esiste, non è mai esistito un "Mercato" ma esistono " i Mercati", a seconda del periodo storico e delle esigenze del momento.

Quanto tutto questo potrà durare e a cosa porterà ancora nessuno lo sa. Il sistema ha delle contraddizioni enormi al sue interno e numerosi potenziali conflitti all'esterno.
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Re: Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

Messaggio da Cane »

mchap ha scritto: 11 giu 2021, 23:14 Cane, come fa ad essere capitalismo se a dirigere il processo economico è un partito?
E' un partito "non piu' comunista" come ai tempi di Mao...
Col vantaggio che nel partito unico che guida la Cina c'e' molta competenza, illuminazione, e poca demagogia.
Il sistema cinese ha la borsa che premia la competitività, chi produce a minor prezzo va avanti e chi no non va lontano, hanno aperto da tanto al capitale internazionale, ecc...

Cina e miliardari, ecco chi sono i nuovi ricchi del mondo
In Cina ci sono 1.058 miliardari, il 52% in più di quelli negli Usa e questo consente di
dichiarare Pechino la capitale dei miliardari.


Ma tu, se vuoi, puoi continuare a chiamarli "comunisti"... :lol:

Noi ci facciamo le pippe con la guerra a Amazon, ma loro hanno Alibaba che e' la piu' grande multinazionale per il commercio privato al mondo con sede ad Hangzhou...


Ma tu, se vuoi, puoi continuare a chiamarli "comunisti"... :lol:
Ultima modifica di Cane il 12 giu 2021, 13:25, modificato 3 volte in totale.
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Re: Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

Messaggio da mchap »

Grazie del permesso!

Io li continuo a chiamare comunisti perché così si chiamano loro. Per il resto ti farei parlare con un tuo conterraneo che una volta frequentava i nostri forum. Insegna all'Università e quattro-cinque anni fa è stato invitato tenere alcune conferenze presso il comitato centrale del partito comunista cinese. Ti farei dire da lui se sono comunisti o no.

Non è la forma la cosa importante ma il processo politico che governa i processi economici e sociali ad essere caratterizzante.

Cane, io credo che tu non abbia mai capito bene cosa si intende per comunismo. Non è per casi che sei rimasto al "quel che è mio è tuo, quel che è tuo è mio"? o al tutti uguali, tutti vestiti allo stesso modo, ecc.?

Svegliaaaaaaa :) non è mai stato così.


Lo sai che su questo pianeta esiste un altro stato comunista, da ben 70anni, ben governato, buone condizioni di vita, rispetto dei diritti umani e delle donne, ... sai qual'è? Non se ne parla mai eppure c'è anche se molto diverso dalla Cina.
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Re: Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

Messaggio da Cane »

mchap ha scritto: 12 giu 2021, 12:47 Io li continuo a chiamare comunisti perché così si chiamano loro.
Ah...ecco... :lol:
mchap ha scritto: 12 giu 2021, 12:47 Insegna all'Università e quattro-cinque anni fa è stato invitato tenere alcune conferenze presso il comitato centrale del partito comunista cinese. Ti farei dire da lui se sono comunisti o no.
No, guarda, io mi scelgo come informazione le fonti che ritengo piu' credibili... :mrgreen:
Che il paese con piu' miliardari, piu' multinazionali, piu' banche, piu' capitale...sia comunista, non
ci crede neppure Daniele... :lol:
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Re: Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

Messaggio da mchap »

Caro Cagnaccio mio.... (scusa per il Cagnaccio ma tu sai quanto amo i cani)


La persona a cui ho accennato tu l'avevi conosciuta di persona e la ritenevi seria, preparate, affidabile. Quindi vedi un po' te.

Io qui cerco sempre di fare riferimento a fonti informative accessibili a tutti, anche ai più pigri, e condivisibili.

Dunque Wikipedia alla voce Cina dice "La forma di Stato della Cina è una repubblica socialista guidata da un unico partito, il Partito Comunista Cinese"

Ora la mia opinione per te vale zero, ma Wiki? e che ne dici di questo articolo di un pericoloso giornale comunista quale è Il Giornale? https://www.ilgiornale.it/news/cronache ... 62102.html

"La Cina di oggi è l'erede diretta del regime fondato settant'anni fa dal leggendario leader comunista Mao Zedong, vincitore della guerra civile contro il nazionalista filo occidentale Chang Kai Shek, i cui eredi sono ancora oggi asserragliati nell'isola-Stato di Taiwan, un esempio di prospera democrazia liberale che l'attuale presidente cinese Xi non fa mistero di volere «ricondurre alla madrepatria» entro il 2050, con le buone o con le cattive."


Ti riporto un altra opinione anche se non bene quale sia l'orientamento degli autori, ma la ritengo condivisibile perché le stesse cose le ho lette da sempre in studi più approfonditi e autorevoli.

https://www.orizzontipolitici.it/capita ... ma-cinese/

"Dopo gli enormi cambiamenti sociali ed economici che hanno interessato la Cina dalla fine degli anni Settanta ad oggi, ci si chiede il Paese sia più uno stato comunista che ha abbracciato l’economia di mercato, oppure un paese capitalista governato da un partito comunista. La risposta corretta potrebbe essere “entrambe le cose, e nessuna delle due”.
La Cina infatti definisce il suo capitalismo come “capitalismo statale”, cioè gestito e controllato dallo stato, più che dalle imprese private, e per questo inserito all’interno della cornice di governo del Partito Comunista Cinese (PCC). Per capire meglio come due elementi così antitetici come “comunismo” e “capitalismo” possano coesistere in un singolo Stato, aiuta ricordare come il pragmatismo abbia tradizionalmente caratterizzato la cultura cinese."



"La Cina è comunista?
Se quindi a prima vista può risultare estremamente difficile per un pubblico occidentale vedere la Cina come una società comunista e al tempo stesso capitalista, sapere che i due termini non risultano in un’esclusione l’uno dell’altro può sicuramente favorire il superamento di questa apparente contraddizione. In Occidente infatti pensiamo al comunismo riconducendolo a Marx e alla sua teoria di una società senza classi né proprietà privata, dove i mezzi di produzione sono posseduti collettivamente. In Cina, però, il Comunismo è l’obiettivo da raggiungere solo dopo aver attraversato una serie di fasi ad esso precedenti. "



"D’altro canto, la quasi totalità delle grandi imprese cinesi sono ancora di natura statale, e persino i colossi privati come Huawei, Lenovo o Alibaba mostrano forti legami con il governo centrale, con cui spesso collaborano"

Sono solo alcune citazioni, l'articolo è da leggere tutto. Provaci.

Per capire la Cina fondamentale è il concetto di Yin e Yang di cui è permeata la cultura cinese.
Noi ragioniamo in termini di si e no, bianco e nero, buono e cattivo, ecc. ovvero capitalismo o comunismo

Per la tradizione culturale cinese non è così. Di una collina noi vediamo i due versanti, loro invece vedono un continuo armonioso.
Armonia, non contrapposizione.
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Re: Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

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mchap ha scritto: 12 giu 2021, 17:39 La persona a cui ho accennato tu l'avevi conosciuta di persona e la ritenevi seria, preparate, affidabile. Quindi vedi un po' te.
Ci credo…
Il fatto e’ che ogni persona e’ condizionata dalla sua vita, dalle sue esperienze, e dai suoi contatti…
Se lui e’ stato invitato in Cina a fare conferenze vuol dire che non la pensa troppo diversamente da loro…
Infatti negli Emirati Arabi Uniti a fare conferenze non hanno invitato Bersani, hanno invitato Renzi… :lol:
Comunque chi era questo forumista che conoscevo?
Io ho un amico guzzista che da anni ha un lavoro interessante (insegna pubblicita/promozione) negli Emirati Arabi Uniti e si capisce che pur diversissimo da loro un po’ nella mentalita’ si e’ integrato…
mchap ha scritto: 12 giu 2021, 17:39 Dunque Wikipedia alla voce Cina dice "La forma di Stato della Cina è una repubblica socialista guidata da un unico partito, il Partito Comunista Cinese"
Ma questa e’ una loro autodefinizione "di comodo", non e’ la realta’ cinese…
Pero’ su Wiki e da altri parti c’e’ anche scritto cosa vuol dire “comunismo” (perche’ i termini hanno un significato preciso) che e’ completamente diverso dal sistema cinese..

Il comunismo è un'ideologia composta da un insieme di idee economiche, filosofiche, sociali e politiche mirante alla creazione di una società comunista, ovvero una società caratterizzata dall'abolizione delle classi sociali e della proprietà privata dei mezzi di produzione, dalla partecipazione collettiva del popolo al governo e dalla completa emancipazione di tutti gli uomini.

“Capitalismo statale” che si sono autodati non significa nulla...
Pensa che in Corea del Nord si sono autodefiniti "democratici"... :lol:
Il capitalismo in Cina e’ quello classico che conosciamo, coi miliardari che si arricchiscono e gente nell’entroterra che campa ancora con una ciotola di riso…
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Re: Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

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Caro Cagnaccio, questa volta faccio una cosa che a me non piace molto: ti quoto punto per punto :)

Cane ha scritto: 12 giu 2021, 20:07
Il fatto e’ che ogni persona e’ condizionata dalla sua vita, dalle sue esperienze, e dai suoi contatti…
Se lui e’ stato invitato in Cina a fare conferenze vuol dire che non la pensa troppo diversamente da loro…
Su chi è ti ho scritto in mp.
Sul resto... qui esce fuori la tua personalità. Devi sempre aggiustarti le cose per farle rientrare nei tuoi schemi mentali. E prendi delle grandi toppe.

1) La persona in questione è uno dei pochi esperti italiani su quanto riguarda il nord-Africa e il mondo arabo in generale, materia su cui ha scritto libri e insegna all'università. In quanto profondo conoscitore della sua materia viene invitato regolarmente in mezzo mondo.
Dalla Cina solo una volta. Dalle televisioni e università USA numerose volte.
Quindi vedi un po' te.

2) della Cina e dei cinesi non hai capito proprio niente se pensi che invitino e ascoltino solo chi la pensi come loro. La storia è completamente diversa. Questo non è un merito specifico dei cinesi ma di qualsiasi nazione che ha bisogno di sentire esperti ed esperienze delle più diverse tendenze.

Cane ha scritto: 12 giu 2021, 20:07Dunque Wikipedia alla voce Cina dice "La forma di Stato della Cina è una repubblica socialista guidata da un unico partito, il Partito Comunista Cinese"]
Ma questa e’ una loro autodefinizione "di comodo", non e’ la realta’ cinese…
OK, tu sei il depositario di quello che è la realtà cinese. Facci sapere.
Nel frattempo io seguo altre fonti leggermente più qualificate. Magari di persone che oltre a leggere qualche libro scrivono pure e si sottopongono alle valutazioni delle comunità scientifica.

Cane ha scritto: 12 giu 2021, 20:07 Il comunismo è un'ideologia composta da un insieme di idee economiche, filosofiche, sociali e politiche mirante alla creazione di una società comunista, ovvero una società caratterizzata dall'abolizione delle classi sociali e della proprietà privata dei mezzi di produzione, dalla partecipazione collettiva del popolo al governo e dalla completa emancipazione di tutti gli uomini.
Non so da dove hai preso questa definizione (da dove? please,ti degni di citare la fonte?) ma potrebbe benissimo provenire da quel brillante libretto che è il Manifesto del 1848, molti pensno ancora oggi che sia tutto lì. Sarebbe bello! tutto semplice e chiaro, Purtroppo le cose sono molto diverse. Lo stesso Marx sviluppò nei decenni successive una elaborazione teorica leggermente più complessa ed articolata.
Per non parlare dei 150 e più anni di esperienze ed elaborazioni teoriche che si sono susseguite.
Cane ha scritto: 12 giu 2021, 20:07“Capitalismo statale” che si sono autodati non significa nulla...
Pensa che in Corea del Nord si sono autodefiniti "democratici"... :lol:
Il capitalismo in Cina e’ quello classico che conosciamo, coi miliardari che si arricchiscono e gente nell’entroterra che campa ancora con una ciotola di riso…
Registro il tuo "nulla" ma rimango in compagnia degli economisti che hanno definito, loro, quello cinese un capitalismo di stato.

Cane , qualche volta però cerca di interagire. Non fai altro che ribadire le tue convinzioni e niente altro.
Se ti si chiede su cosa le basi queste convinzioni viene fuori un video di un tizio che dice solo banalità.
Se ti si propone di vedere le cose con la mentalità e la cultura dei cinesi sai solo ribadire che il capitalismo è quello che dici tu e che quindi le idee dei cinesi sono campate per aria.
Willy ti invita a riflettere su cosa significa fare informazione corretta e verificata e tu fai finta di niente.

A Ca', cerca di confrontarti, metti in discussione il tuo modo di vedere, cerca di pensare, anche solo per un attimo, che forse anche gli altri hanno qualche buona idea.
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Re: Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

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mchap ha scritto: 12 giu 2021, 21:10
Cane ha scritto: 12 giu 2021, 20:07 Il comunismo è un'ideologia composta da un insieme di idee economiche, filosofiche, sociali e politiche mirante alla creazione di una società comunista, ovvero una società caratterizzata dall'abolizione delle classi sociali e della proprietà privata dei mezzi di produzione, dalla partecipazione collettiva del popolo al governo e dalla completa emancipazione di tutti gli uomini.
Non so da dove hai preso questa definizione (da dove? please,ti degni di citare la fonte?)
Ma potrebbe benissimo provenire da quel brillante libretto che è il Manifesto del 1848
Semplicemente l'ho preso da Wikipedia... :lol:

Credo che entrambi abbiamo detto le nostre convizioni, possiamo anche fermarci...

Secondo me il Cina c'e' il capitalismo spinto, coi miliardari come le formiche, le multinazionali e tutto il peggio di quello che si dice del capitalismo occidentale...(peggio per capirci...secondo me il meglio dei
sistemi possibili al mondo)
Solo con una gestione del potere migliore della nostra... :ok:
Secondo te invece in Cina c'e' il "comunismo"... :shock:
Ma non e' che stai facendo un po' di revisionismo storico per giustificare che il "comunismo" dappertutto ha perso? :lol:
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