Situazione Ucraina

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Re: Situazione Ucraina

Messaggio da finestraweb »

Chi voleva capire, ha capito.
Noi, siamo in mezzo, tirati per la giacca e tra gli "alleati" militari siamo quelli che pagheranno il prezzo più alto in termini economici e sociali, con tutte le conseguenze che questo porterà e di cui l'esito delle elezioni è stata una prima evidenza.
E ricordiamo che in economia non ci sono alleati: se la tua industria perde competitività, gli altri non vengono ad aiutarti.
"Non ho idea di quali armi serviranno per combattere la terza Guerra Mondiale, ma la quarta sarà combattuta coi bastoni e con le pietre" - Albert Einstein
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DaniLao
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Re: Situazione Ucraina

Messaggio da DaniLao »

In mezzo di che non si è capito.
Io resto della medesima idea della signora anziana che -all’inizio- rilevo come non fosse possibile nessuna equidistanza.

A parte qua.
Dove son rimasto l’unico a darvi retta :lol:
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Re: Situazione Ucraina

Messaggio da finestraweb »

Qui c'è un altro che ha dimenticato che l'UA è stata invasa e che non è possibile nessuna equidistanza... oppure il fatto che l'UA è stata invasa non c'azzecca nulla con tutto ciò che ne è nato dopo, ma ne è solo il pretesto?

Comunque sia, c'è qualcuno che va oltre il "è l'UA la vittima" e scorge che la vittima sta diventando anche l'Europa: per ribadire, se lo si vuole capire, "in mezzo a cosa" siamo finiti.

"Politico: Il ministro delle finanze francese Bruno Le Maire ha affermato lunedì che l'Europa non dovrebbe essere soggetta alla "dominazione" americana perché diventa sempre più dipendente dal gas naturale liquefatto (GNL) statunitense.
"Non dobbiamo permettere che il conflitto in Ucraina provochi il dominio economico americano e un indebolimento dell'Europa. Non possiamo accettare che il nostro partner americano venda il proprio GNL a un prezzo quattro volte superiore a quello a cui lo vende alle proprie società", ha detto Le Maire ai legislatori francesi durante un dibattito parlamentare sulla legge di bilancio francese. "

https://subscriber.politicopro.com/arti ... n-00061111
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Re: Situazione Ucraina

Messaggio da wilcoyote »

finestraweb ha scritto: 12 ott 2022, 8:09 Qui c'è un altro che ha dimenticato che l'UA è stata invasa e che non è possibile nessuna equidistanza... oppure il fatto che l'UA è stata invasa non c'azzecca nulla con tutto ciò che ne è nato dopo, ma ne è solo il pretesto?

Comunque sia, c'è qualcuno che va oltre il "è l'UA la vittima" e scorge che la vittima sta diventando anche l'Europa: per ribadire, se lo si vuole capire, "in mezzo a cosa" siamo finiti.

"Politico: Il ministro delle finanze francese Bruno Le Maire ha affermato lunedì che l'Europa non dovrebbe essere soggetta alla "dominazione" americana perché diventa sempre più dipendente dal gas naturale liquefatto (GNL) statunitense.
"Non dobbiamo permettere che il conflitto in Ucraina provochi il dominio economico americano e un indebolimento dell'Europa. Non possiamo accettare che il nostro partner americano venda il proprio GNL a un prezzo quattro volte superiore a quello a cui lo vende alle proprie società", ha detto Le Maire ai legislatori francesi durante un dibattito parlamentare sulla legge di bilancio francese. "

https://subscriber.politicopro.com/arti ... n-00061111
Ma con tutta la buona volontà degli USA, il prezzo sarebbe altissimo lo stesso, anche se ci regalassero la materia prima. Costo di liquefazione (ai prezzi attuali europei dell'energia sarebbe praticamente più alto del costo della materia prima), costo di trasporto, costo di rigassificazione, perdite di stoccaggio (i famosi "depositi di stoccaggio del gas" altro non sono che giacimenti esausti entro i quali viene pompato il nuovo gas).
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Re: Situazione Ucraina

Messaggio da finestraweb »

Chi auspica la pace e chi vuole la pace - due punti di vista

La guerra iniziata da Putin, inizia a logorare l'Europa ed ormai tutti vogliono la pace.
La vuole Zelensky, candidato al Nobel per la pace; peccato che abbia fatto un decreto presidenziale che vieta trattative di pace con i Russi.
La vuole la UE; peccato che manda armi notte e dì e vuole far condannare Putin per crimini di guerra.
Persino Putin, si lamenta che abbia più volte chiesto colloqui di pace e sia rimasto inascoltato; peccato che abbia iniziato lui la guerra.
Probabilmente vogliono la pace anche i privati cittadini che negli USA compongono la via privata per le armi in Ucraina: un po' come quando qui da noi, in tanti si proposero per rifornire di mascherine la Sanità. Senso del dovere, non fiuto per gli affari.

È politicamente difficile sostenere una guerra che inizia a pesare sulle tasche degli elettori: meglio chiedere tutti la pace, ma ognuno a modo suo.

C'è chi auspica la pace.

Lia Quartapelle: “Il partito non si spaccherà. La guerra finisce con il ritiro dei russi”
La responsabile Esteri Pd: «La strategia occidentale funziona»

ALESSANDRO DI MATTEO

13 Ottobre 2022 alle 07:00
2 minuti di lettura

ROMA. Il Pd non si spaccherà sull’Ucraina, e andrà a tutte le manifestazioni «dove c’è solidarietà con il popolo ucraino e condanna dell’aggressione di Putin». Lia Quartapelle, parlamentare e responsabile Esteri del Pd, spiega che «la strategia» dell’Occidente «sta funzionando» e che «la guerra finisce col ritiro dei russi».

Nel Pd stanno riaffiorando punti di vista diversi anche sull’Ucraina, in direzione parecchi hanno chiesto di riflettere sulla linea di Zelensky, la lotta fino alla vittoria. Rischiate di dividervi?
«È in corso un dramma epocale. Il punto è come l’Italia e società civile reagiscono. Il problema non è e non sarà usato per la discussione dentro al Pd in ottica congressuale. Domani (oggi, ndr) noi parteciperemo. Parteciperemo tutti. È giusto indicare il responsabile della guerra, cioè Vladimir Putin davanti alla sede diplomatica della Russia. Non vedo il rischio di una spaccatura ora».

Però Letta ha chiarito: partecipiamo a ogni iniziativa che non sia equidistante tra aggressore e aggredito. La posizione di Conte forse preoccupa alcuni di voi che temono la concorrenza su questi temi?
«Della posizione di Giuseppe Conte risponde Giuseppe Conte. Che ha aumentato le spese militari e poi ha detto che non bisognava spendere i soldi per la Nato, ha autorizzato la vendita delle fregate all’Egitto ed è diventato quello che è contrario all’invio delle armi per l’autodifesa dell’Ucraina. Il Pd dal primo minuto è stato fermo nel sostegno e nella solidarietà all’autodifesa dell’Ucraina».

Però molti dei vostri dicono che avete lasciato troppo spazio ai Cinquestelle nel mondo pacifista, sia cattolico che di sinistra, che è parte della vostra base elettorale.
«In realtà noi con questo mondo continuiamo a dialogare in modo rispettoso. Conte ci ha messo sopra il cappello, irritando anche alcuni settori di quelle realtà. Il nostro dialogo con questi mondi continuerà, ciascuno nel rispetto dei propri ruoli. Una forza politica consapevole dello scenario internazionale non si sottrae al confronto con l’opinione pubblica. Ma evita la scorciatoia di adombrare mediazioni che può fare l’Europa, o le grandi potenze Onu: non è che l’Italia da sola media tra Ucraina e Russia. Bisogna evitare di usare parole a caso. Serve un rapporto trasparente e un dialogo con l’opinione pubblica, spiegando le ragioni delle nostre scelte e non stare su posizioni superficiali dove l’ambiguità la fa da padrone».

Ma quindi andrete alla manifestazione di novembre?
«Non sappiamo quando è convocata, chi la convoca, su che piattaforma… Intanto iniziamo domani (oggi davanti all’ambasciata russa, ndr). Quando sarà convocata incontreremo le associazioni. Noi andremo in tutti i luoghi dove c’è solidarietà con il popolo ucraino e condanna dell’aggressione di Putin. Non credo che la manifestazione sarà su cose diverse».

Beh, potrebbe essere più critica contro Usa e Occidente che contro Putin. Ai tempi dell’Iraq i dirigenti Ds furono fischiati alla marcia Perugia-Assisi. Potrebbe ripetersi una situazione del genere?
«Penso sia molto diffusa nell’opinione pubblica l’inquietudine di fronte alla guerra di Putin, una ricerca di risposte. Ma viene chiesta una posizione sensata, non massimalista, in un senso o nell’altro. Non sono così sicura che ci sia tutta questa ostilità nei confronti di una posizione che non è del Pd ma dell’Europa e dei nostri alleati anche fuori dell’Europa».

Però ora si è a un bivio: la Russia è in difficoltà e buona parte del mondo pacifista chiede di lavorare a una mediazione per evitare il rischio di un’escalation nucleare. Mentre Zelensky dice: con Putin non parlo. Voi che ne pensate?
«Io penso che la soluzione negoziale potrà arrivare dal colloquio di Putin con Biden. Ma il bivio lo stanno vivendo i russi: continuiamo o ci ritiriamo? Dal punto di vista europeo e occidentale la strategia combinata di sanzioni, sostegno economico e militare sta funzionando, a cui si aggiungono eventuali finestre di dialogo – come sul grano. Non è il momento di mollare. Sono i russi che devono pensare a cambiare strategia, mica noi. E i primi a volere la fine della guerra sono i cittadini ucraini, sono loro che vengono uccisi, che hanno la loro terra occupata. E i primi che hanno subito l’escalation di questi giorni. Ma sono i più determinati. Non vedo perché dovremmo vedere le cose in modo diverso. Prima finisce questa guerra e meglio è. Ma questa guerra finisce col ritiro dei russi. Qualsiasi altra cosa è una illusione».


Insomma, non illudiamoci. Inutile che ci sia l'iniziativa di un singolo Stato a mediare, serve l'iniziativa ONU, però la manifestazione davanti all'ambasciata russa servirà, se non a chiedere la pace, a "farsi vedere", perché c'è da difendere la fetta di mercato, pardon, di elettorato, tra i pacifisti.

E c'è chi chiede la pace.

Franco Cardini: “Il Paese reale vuole la pace. Oggi l’unico ostacolo è la volontà americana”
Lo storico: «Nel suo discorso Putin si è detto pronto a trattare»

MARIA BERLINGUER

13 Ottobre 2022 alle 07:00
2 minuti di lettura

ROMA. «Distinguiamo tra il Paese reale e la classe politica, e all’interno di questo i mass media che bisogna si decidano a dare tutte le notizie: per la classe politica mi sembra di sentire radio Berlino del ’43, la politica è per continuare il conflitto costi quel che costi ma nello stesso tempo dice di volere anche la pace. Questo a Firenze si definirebbe volere la botte piena e la moglie ubriaca. Mentre il Paese reale vuole la pace. Possono materializzarsi tanto la fine del conflitto quanto la tregua, ma a questo punto c’è un solo ostacolo, la volontà americana di andare avanti con la guerra». Il professor Franco Cardini è, come spesso gli accade, fuori dal coro.

Mi scusi, ma è Putin ad aver invaso l’Ucraina.
«Certamente. Ma nel discorso ufficiale del 30 settembre scorso, quando ha stipulato l’ingresso unilaterale con referendum truccati come sempre nella storia, Putin ha detto di essere pronto a sedere a un tavolo della pace e ha aggiunto, cosa ancora più allarmante, “come è stato detto molte volte”. Io non lo avevo mai sentito dire dai nostri media, eppure sono uno attento. Leggo quotidiani anche stranieri. Perché questo dettaglio è stato trascurato dai nostri politici e dai media? Perché nessuno ha preso in considerazione la possibilità? Evidentemente vogliono continuare a fare la guerra. Il presidente Biden ripete che Putin ormai si sente alle strette. Tre mesi fa pareva avesse una malattia incurabile, due mesi fa era matto da legare e adesso è messo alle strette. Biden mette nuove condizioni ma è una presa in giro».

In che senso?
«La gente sta crepando, il presidente dell’Ucraina sta mandando al macello i suoi in una maniera indecorosa. Bisogna farli smettere questi qui. Lasci stare se Putin è un dittatore o un criminale però quando uno fa un passo tu devi obbligarlo a fare il secondo, l’unico modo di obbligare in democrazia a trattare e fare il secondo passo in modo che chi ha fatto il primo faccia il terzo».

Il mondo pacifista è spaccato.
«Io ammiro tutto quello che è generoso ma non basta dire facciamo la pace, bisogna obbligare i belligeranti a trattare e per il momento l’unico belligerante che non vuole trattare è Biden, perché Zelensky è un belligerante per procura. Il bandolo della matassa è nelle mani di Biden. Perché? Il governo americano vuole condizionare l’Asia intera, attraverso la Russia, la Cina e nello stesso tempo vuole colpire l’Europa che è il suo concorrente economico e finanziario. È l’Europa che subisce le conseguenze delle sanzioni, la Russia non sta bene ma fino a un certo punto, siamo noi che siamo nei guai. La presidente del consiglio in pectore finge di non accorgersene, ma queste cose le sa benissimo. Quanto potremmo durare e tirare avanti? Me lo chiedo».

Pensa che Giorgia Meloni farò passi indietro sull’atlantismo una volta a Chigi?
«Sulla politica estera non cambierà atteggiamento mai e poi mai, sa benissimo che la sua unica possibilità di continuare a fare il presidente del Consiglio è attaccarsi in tutto e per tutto all’America. Finché si attacca a Biden i suoi avversari e i suoi falsi alleati la faranno governare. Il boss sta a Washington. Finché lei sarà la plenipotenziaria del segretario di Stato Usa in Italia nessuno la toccherà. Certo però Meloni ha parlato anche di modello polacco, ha detto che non abbandonerà l’Ungheria, ha confermato l’intesa con Vox. Non è d’accordo con il mainstream dell’Europa».

Il conflitto le ricorda una guerra del passato?
«Mi ricorda la figuraccia fatta dal generale Colin Powell, che era un’ottima persona, quando lo costrinsero a mostrare le finte prove sulle armi di distruzione di massa di Saddam Hussein.
I nostri politici stanno cercando di farci credere che l’unico responsabile della situazione attuale sia Putin ma io temo che tra qualche anno sapremo di questa storia qualcosa di simile a quanto Tony Blair confessò anni dopo l’Iraq».

Spera che si arriverà a una pace, in tempi ragionevoli?
«Non credo, Biden è accecato dalla sua limitata capacità di intuizione politica».

Il prossimo mese ci sarà la manifestazione delle Acli alla quale ha aderito Conte. Non sarebbe stato giusto cominciasse o finisse davanti all’ambasciata russa?
«Sì. È evidente che non basta andare davanti all’ambasciata americana, anche se ritengo che il governo che in questo momento ha le redini della questione sia quello americano. Se davvero vogliono fare la pace, si fa in pochi giorni ».
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Re: Situazione Ucraina

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Re: Situazione Ucraina

Messaggio da finestraweb »

Se non sbaglio, Berlusconi ha detto che l'invasione di Putin è stata una risposta (sbagliata) agli attacchi ucraini nel Donbass.
Noi lo sappiamo, qualcun altro no: nel Donbass dal 2014 c'era un perenne stato di guerra, alla faccia degli accordi di Minsk.

Come sempre, su molta stampa nostrana versioni diverse da quella "ufficiale" fa guadagnare l'etichetta di putiniano.
Era già successo ad altri, ad esempio Augias:
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È così che qui si combatte il pubblico dissenso alla guerra o alla pace, punti di vista.
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Sta di fatto che ora ci troviamo senza riscaldamento e con una guerra di cui si paventa un'escalation nucleare.
Ammettiamolo, qualcosa non sta andando come dicevano.
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Re: Situazione Ucraina

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Cioè com’è che dicevi che doveva andare?
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Re: Situazione Ucraina

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DaniLao ha scritto: 20 ott 2022, 22:12 Cioè com’è che dicevi che doveva andare?
Mi era parso che Draghi in estate, al piccolo prezzo di rinunciare ai condizionatori, avesse paventato la pace.

Forse voleva venderla a rate?
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Re: Situazione Ucraina

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