Seagull 1963 e "fakes": la VERITA' definitiva e i "fenomeni da referenza"

Radici, collaborazioni e concorrenza: orologeria americana, europea, estremo-orientale, ecc.
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Seagull 1963 e "fakes": la VERITA' definitiva e i "fenomeni da referenza"

Messaggio da cuoccimix »

Tempo fa, su una chat di orologi, mi capitò di postare il mio 1963 riedizione. Venni violentemente attaccato da uno pseudo "moderatore" (uso le virgolette perchè sono stato moderatore per anni su Watchuseek, moderare è un'altra cosa), in quanto secondo lui stavo postando un orologio fake sul gruppo. La mia reazione fu ovvia: cosa diamine ti fa pensare che questo sia un fake?
Segui risposta confusa e prefabbricata: "solo la referenza Seagull è originale, gli altri sono fake, ti banno" eccetera, cosa che poi è avvenuta di recente con modalità similari. Nel farmi una grossa risata :D mi è ritornato casualmente alla mente quell'episodio.

E' quindi una buona occasione per andare a riprendere l'argomento "1963 fake / non fake", e per chiarire in modo approfondito la storia delle riedizioni. Il primo 1963 riedizione è stato lanciato intorno al 2006-2007, anno in cui molti stavano ancora in fasce o quasi :mrgreen: ma lo dico senza protervia alcuna nei confronti dei neofiti, tranne che, ovviamente, per i parvenu dell'argomento.

I primi pezzi erano come il mio. Ovvero: stella non verniciata in rosso e fondello senza vetro, con semplice incisione 1963 e stemma PLA (il cinturino è un aftermarket, in origine c'era un semplice NATO verde):

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Questo l'antenato vintage a cui le prime riedizioni hanno attinto per quanto riguarda il design: https://www.watchuseek.com/threads/a-vi ... 963.72852/

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Ed ecco, a titolo di esempio, quello acquistato sempre nel 2007 da Strela (mio "collega" moderatore, ma con molti più anni di esperienza): https://www.watchuseek.com/threads/reci ... day.59232/

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Da chi era commercializzato l'orologio? Non da Pinco Pallino col cappellino a cono di paglia e una ciotola di riso in mano, come la vulgata "fake" vuole, ma dalla Tsinlien Seagull di Hong Kong. Era un'azienda indipendente dalla Casa madre ma strettamente collegata ad essa, come si può leggere dal "corredo" che iniziò successivamente ad essere allegato agli orologi (che nel frattempo avevano ricevuto la stella verniciata in rosso, vedere foto in basso, del 2010). Notare che nei documenti è citata, oltre alla Tsinlien Seagull, anche la Tianjin Seagull, ovvero la Casa madre, come riferimento per eventuali interventi di riparazione e ricambi. Cosa che la Casa madre non avrebbe mai permesso senza un suo assenso.


https://www.watchuseek.com/threads/seag ... ly.420653/

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Ma soprattutto abbiamo nome, volto e voce del creatore della prima riedizione 1963, ovvero Thomas Leung, al centro nella foto in basso. Nell'audio allegato a questa pagina: https://www.amchpr.com/cwcf2019_redstar.html , racconta per filo e per segno la genesi, iniziata osservando al polso di un dirigente della Seagull un esemplare di D304 originale degli anni '60. Da quell' osservazione iniziò la collaborazione con la Casa madre (per la fornitura dei movimenti) e Markus Bahlmann ("cnmark" su WUS), prima con 99 esemplari venduti a conoscenti e amici, poi con altri 200, poi con circa 500 pezzi, e infine con una produzione costante, non più in lotti limitati. Fra l'altro ricordo vagamente che quando comprai il mio da Markus (2007) erano disponibili proprio sui 200 pezzi, quindi il mio potrebbe essere del secondo lotto, ma è un ricordo vago e una speculazione incidentale puramente personale che lascia il tempo che trova, per onor di correttezza massima.


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Da notare che, secondo Leung, Seagull, da lui stimolata a entrare direttamente nel progetto, non mostrò alcun iniziale interesse in una produzione diretta, preferendo limitarsi a collaborare esternamente fornendo i movimenti (principale core business ancora oggi), anche se fece già nel 2006 un primordiale 1963 ottenuto modificando un proprio dress watch che vendeva ad altri marchi come prodotto OEM (foto su https://www.watchuseek.com/threads/seag ... res.12597/ , non le allego qui per snellezza di post).

Nel 2010 Thomas Leung lascia la Tsinlien Seagull e fonda Red Star, vendendo lo stesso orologio ma con modifiche come il fondello a vista. Vengono introdotte, oltre al 38 mm acrilico, anche versioni da 40 e 42 con vetro zaffiro. Entrano in gioco altri attori che interpretano a modo loro il tema (HKED, Tophill, Sugess, più versioni di basso livello al quarzo come FMEIS e Incaseda).
E, in tutto questo, la stessa Seagull si decide dopo una vita a produrre il proprio 1963 in serie limitata, con finiture più dettagliate e a un prezzo molto più elevato (foto in basso).


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Di qui, dalla presentazione del 1963 a marchio specifico Seagull, parte la leggenda degli altri orologi precedenti e seguenti che diventano improvvisamente "fake" (così come quella dei "movimenti più scadenti" fatti in altre fantomatiche fabbriche). Una storiella già sentita in passato con i Raketa e in molti altri casi, con lo scopo di impossessarsi moralmente di un concetto morale o materiale (come già dissi qui: https://www.cccp-forum.it/mb/viewtopic.php?t=3216). Com'è finita? Che dopo altri anni, di recente, Seagull, vista la mala parata del "unico e solo 1963 originale", decide di produrre la cosiddetta "International Edition". Che altro non è che...il primo 1963 prodotto prima da Tsinlien e poi da Red Star. Giusto con qualche rubino in più! :mrgreen:

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Nella risposta in inglese spartano di Thomas Leung, alla domanda dell'intervistatore (persona esperta di orologeria cinese, sicuramente ben più di me: è quello a destra nella foto precedente) sulla diatriba fake/non fake, la conclusione definitiva: "There are no fakes. All are originals. They make their watch, i make mine".

E qui torniamo al punto di partenza, ovvero i fenomeni da referenza. Gente che senza referenza annegherebbe in un mare molto più grande di loro, soggetti che si ergono dal nulla a puristi e ciambellani leggendo articoli e cataloghi postati da altri (vedasi CCCP Forum), e la cui arroganza è pari almeno alla loro ignoranza. Gente che dovrebbe andare a spaccare le perchie, come si dice dalle mie parti, oppure limitarsi a parlare di ghiere verdi nell'ennesimo posto per rolexari con post brevissimi evacuati nel giro di pochi secondi e poi dimenticati nel giro di una sgrullata di schermo, è proprio il caso di dire. Dai, usiamo scrollata.

Naturalmente, essendo questo un posto molto boomer, poco social e molto di sostanza, non vi è alcun dubbio che questa tipologia di persone cambierà teoria, farà suo quest'articolo con poche visual spacciandolo per proprio e facendo copia e incolla x1000 come sempre, perchè altro non sanno fare.

Va da sè, comunque, che una bugia ripetuta 1000 volte diventa verità, specialmente se la ripete un pappagallo ammaestrato.

Nel frattempo, a uso e beneficio del medioman italiano e degli allocchi che dovessero seguire certi soggetti, la leggenda del "1963 fake" è definitivamente smontata. Ah, ovviamente sulla chat non mi sono più reiscritto, ma va da sè. Meglio che si legga qui sul forum.
Pochi post, ma buoni. Soprattutto come lezione. :lol:
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DaniLao
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Re: Seagull 1963 e "fakes": la VERITA' definitiva e i "fenomeni da referenza"

Messaggio da DaniLao »

Eh, che dire?
Nulla, non c’è nulla da aggiungere a tale esaustività.

Articolo prezioso, oltre che piacevole da leggere, finalmente messa in fila la Vera Storia del Seagull 1963 :-O

Manca menzione delle versioni con la cassa in bronzo, forse, si son viste anche quelle nel corso degli anni.

Di nuovo i miei complimenti, tanto di cappello, anzi, di cappellino a cono di paglia :lol:

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(Detto ciò, per me il 1963 resta chionzo :-P)
Quaestio subtilissima, utrum Chimera in vacuo bombinans possit comedere secundus intentiones, et fuit debatuta per decem hebdomadas in concilio Constantiensi
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Re: Seagull 1963 e

Messaggio da cuoccimix »

DaniLao ha scritto: 4 ago 2025, 10:54 Eh, che dire?
Nulla, non c’è nulla da aggiungere a tale esaustività.

Articolo prezioso, oltre che piacevole da leggere, finalmente messa in fila la Vera Storia del Seagull 1963 :-O

Manca menzione delle versioni con la cassa in bronzo, forse, si son viste anche quelle nel corso degli anni.

Di nuovo i miei complimenti, tanto di cappello, anzi, di cappellino a cono di paglia :lol:

(Detto ciò, per me il 1963 resta chionzo :-P)
:D Il cappellino a cono serve, in realtà, ma un pò più lungo e con delle belle orecchie d'asino.... :lol:

Comunque: casse in bronzo, quadranti panda, versioni power reserve...tutte varianti diverse, da diversi costruttori, su un design iniziale. Ma nessuna di esse (tranne poche eccezioni) è un "fake" di qualcosa. Perchè va specificato che i 1963 reissue menzionati non hanno mai avuto il marchio Seagull, quindi non sono fake di alcunchè.

Casomai, invece, vanno indicate (e premiate, in alcuni casi) come riedizioni originarie 1963, perchè sono state le prime riedizioni del D304 anni '60 Io inizierò (cosa che non ho fatto in questi anni), per correttezza specifica, a chiamare il mio orologio Tsinlien 1963 reissue. Chi ha il Red Star lo chiamerà Red Star 1963 reissue. E chi ha il Seagull (arrivato buon ultimo) lo chiamerà Seagull 1963 reissue. Idem per Sugess, Tophill, eccetera.

La realtà fornisce soluzioni molto più semplici di quanti si pensi a problemi complessi.
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Re: Seagull 1963 e "fakes": la VERITA' definitiva e i "fenomeni da referenza"

Messaggio da davidgnomo »

Si vabbè, al centro, a destra...ma a sinistra nella foto, chi è??

Io di ST19 ho questo, con le 2 sferette a coda e scritta su una sola linea.
Lo volevo un po' fake.
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Re: Seagull 1963 e "fakes": la VERITA' definitiva e i "fenomeni da referenza"

Messaggio da finestraweb »

Ho sempre detestato quelli che, in un luogo di discussione come può essere un forum o una chat con la medesima pretesa, pretendono di essere creduti non in base al contenuto delle loro affermazioni, ma in virtù del fatto che sono loro a farle.
E non devono dimostrare nulla a nessuno, se chiedi un qualche "dove l'hai letto?", pare un offesa di lesa maestà.
Quando sono magnanimi, lasciano qualche briciola al diffidente di turno.
Poi, se leggi la briciola lasciata e magari approfondisci, scopri che l'indizio che ti hanno lasciato non è risolutivo, anzi. La loro sentenza, è in realtà una ipotesi, su cui altri non concordano.
Sia chiaro, non pretendo che ogni affermazione abbia riportata una fonte a "prova", ma se emetti sentenze e magari la penso diversamente, allora sì, altrimenti libero di continuare a non crederti senza essere esecrato per questo.

Io conosco il Seagull 1963 dai tempi dell'olandese (watchunique.com): stella rossa sul quadrante e fondello a scelta, pieno o vetrato, entrambi con stella PLA.
Quel sito era comodo perché spediva in Europa senza problemi: non ricordo se affermasse di spedire pezzi già presenti sul suolo europeo.
All'epoca il fondello vetrato era un optional a pagamento. Perché il movimento era bello, quindi perché non mostrarlo?
Mai capito perché qualcuno si sia incaponito a spacciare per "fake" il 99% degli esemplari di Seagull 1963 in circolazione.
All'inizio vi vedevo dell'interesse: non so quanti venditori ufficiali (e di conseguenza quanti versioni "ufficiali") sono stati individuati su WUS per poi essere successivamente smentiti.
La cosa che poi ho sempre trovato meravigliosa è che nessuno di quelli che affermava di avere tra le mani la versione ufficiale si era mai preso la briga di aprirlo (perché le versioni "fake" erano accusate di avere bassa qualità costruttiva): magnifico fu un utente che affermava di avere una versione ufficiale ed una fake e quella "ufficiale" si capiva che era tale perché già solo tenendolo in mano "era più pesante". Mano bionica con bilancia integrata.

Io mi ero persuaso che semplicemente il disegno non fosse di proprietà della Seagull, perché la storiellina della "referenza", cioè che Seagull era l'unica che aveva il diritto di vendere un orologio di nome Seagull 1963, non reggeva: una visione di proprietà intellettuale e diritti d'autore, che però non è detto che dovesse valere per un disegno partorito nella Cina comunista.
E la Seagull che forniva i movimenti per tutte le "cosidette repliche" aveva poco da lamentarsi (se mai davvero si lamentava) che l'unica versione originale era la sua.

L'ultima perla ufficiale è stata la versione internazionale GGDD: autentica ed ufficiale, ci assicuravano i medesimi di cui sopra. Almeno non costava troppo di più delle altre.

Io dico solo una cosa: l'ufficialità deve essere dimostrabile "con pezzo di carta", non fondata sull'opinione di un singolo.

Quindi, cuoccimix, ti ringrazio molto per aver messo in fila, con fonti ("pezzi di carta"), gli elementi per apprendere la genesi degli odierni Seagull 1963.
Ultima modifica di finestraweb il 4 ago 2025, 17:22, modificato 1 volta in totale.
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Re: Seagull 1963 e "fakes": la VERITA' definitiva e i "fenomeni da referenza"

Messaggio da cuoccimix »

davidgnomo ha scritto: 4 ago 2025, 15:04 Lo volevo un po' fake.
Verrai bannato per aver postato un feic...lo hai comprato da questo signore qui, giusto? (opera di Zvezda) :D


1963.jpg
1963.jpg (227.34 KiB) Visto 1309 volte

Che poi, ridendo e scherzando, sotto sotto è come molta gente vede i cinesi, pensando che siano venditori di accendini per strada quando in realtà ci stanno facendo (giustamente) il sedere a strisce in tutti i campi.

Il tuo è venduto come Sugess, ma un domani a commercializzarlo potrebbe essere qualcun altro e il suo status non cambierebbe.
Se qualcuno, in qualche posto di discussione, ti dice che è un feic, non cambiare orologio, cambia posto :D
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Re: Seagull 1963 e "fakes": la VERITA' definitiva e i "fenomeni da referenza"

Messaggio da cuoccimix »

finestraweb ha scritto: 4 ago 2025, 17:19 La cosa che poi ho sempre trovato meravigliosa è che nessuno di quelli che affermava di avere tra le mani la versione ufficiale si era mai preso la briga di aprirlo (perché le versioni "fake" erano accusate di avere bassa qualità costruttiva): magnifico fu un utente che affermava di avere una versione ufficiale ed una fake e quella "ufficiale" si capiva che era tale perché già solo tenendolo in mano "era più pesante". Mano bionica con bilancia integrata.

Io mi ero persuaso che semplicemente il disegno non fosse di proprietà della Seagull, perché la storiellina della "referenza", cioè che Seagull era l'unica che aveva il diritto di vendere un orologio di nome Seagull 1963, non reggeva: una visione di proprietà intellettuale e diritti d'autore, che però non è detto che dovesse valere per un disegno partorito nella Cina comunista.
E la Seagull che forniva i movimenti per tutte le "cosidette repliche" aveva poco da lamentarsi (se mai davvero si lamentava) che l'unica versione originale era la sua.

L'ultima perla ufficiale è stata la versione internazionale GGDD: autentica ed ufficiale, ci assicuravano i medesimi di cui sopra. Almeno non costava troppo di più delle altre.
La "International Edition" (aka il 1963 "illegittimo" rifatto nobile dalla nobiltà stessa :D ) è stata la ciliegina sulla torta che ha smontato tutto il teatrino. Poteva essere il chiodo nella bara della discussione e invece no: quando fui accusato di postare un fake, il caro vecchio 1963 base ribrandizzato "edizione internazionale" stava già sul mercato. Niente da fare: la presunzione deve resistere a tutto, anche all'evidenza, pena crollo della reputazione.

Comunque spesso la lamentela "fake" è più da parte dei distributori. Seagull vende movimenti a mezzo mondo e sarebbe assurdo che si danneggiasse da sola spingendo i potenziali acquirenti finali a non acquistare orologi di altri marchi con suoi movimenti dentro :) c'erano state voci di limitazione delle vendite a terzi ma (la versione GGDD insegna) sono probabilmente tornati sui propri passi.

Curiosamente c'è anche il caso degli Shanghai assemblati: lì si tratta di abuso di marchio, eppure stranamente sul sito ufficiale Shanghai non si fa menzione di quegli orologi non autorizzati...forse perchè qualcuno casse e movimenti li ha dati, agli assemblatori :D

Quando si parla di russi postsovietici e cinesi, il mondo è grigio, non bianco e nero, e occorre avere la modestia di vedere come stanno le cose. Se ci si arriva, perchè poi l'etica personale e l'onestà intellettuale sono cose che non tutti hanno.
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Крокодил
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Seagull 1963 e "fakes": la VERITA' definitiva e i "fenomeni da referenza"

Messaggio da Крокодил »

@finestraweb, ha contattato anche te in privato, proponendoti la pesa dei tuoi gioielli?
Non ci cascare: è uno scammer!

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Re: Seagull 1963 e "fakes": la VERITA' definitiva e i "fenomeni da referenza"

Messaggio da Gigi Aulin »

Salve, mi hanno bannato dal dietologo e dopo diverso tempo rieccomi qui. Specifico che solo io sono in possesso dell'unico e originale 1963, ovvero quello della foto in basso:

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Si tratta del modello a tracolla fornito all' Esercito di Liberazione di Zapponeta (FG), usato nella guerra di confine con le truppe lealiste dislocate a Manfredonia. Monta un movimento di derivazione Minarelli con treno del tempo a cinghia con variatore e bilanciere da 80 cc.
Ne esiste un solo esemplare, conservato nel Museo della Repubblica del Tavoliere. Trovo estremanente disdicevole il fatto che voi postiate fakes un tanto al chilo, considerando che io ne peso 120 e rotti lo trovo molto arrogante da parte vostra.

E poi l'AI ci ha messo 5 minuti per 'sta cagata di immagine, chiederò il rimborso. Saluti.
Non sono conforme ma cerco taglie conformate.
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Re: Seagull 1963 e

Messaggio da finestraweb »

cuoccimix ha scritto: 4 ago 2025, 13:06
DaniLao ha scritto: 4 ago 2025, 10:54 Eh, che dire?
Nulla, non c’è nulla da aggiungere a tale esaustività.

Articolo prezioso, oltre che piacevole da leggere, finalmente messa in fila la Vera Storia del Seagull 1963 :-O

Manca menzione delle versioni con la cassa in bronzo, forse, si son viste anche quelle nel corso degli anni.

Di nuovo i miei complimenti, tanto di cappello, anzi, di cappellino a cono di paglia :lol:

(Detto ciò, per me il 1963 resta chionzo :-P)
:D Il cappellino a cono serve, in realtà, ma un pò più lungo e con delle belle orecchie d'asino.... :lol:

Comunque: casse in bronzo, quadranti panda, versioni power reserve...tutte varianti diverse, da diversi costruttori, su un design iniziale. Ma nessuna di esse (tranne poche eccezioni) è un "fake" di qualcosa. Perchè va specificato che i 1963 reissue menzionati non hanno mai avuto il marchio Seagull, quindi non sono fake di alcunchè.

Casomai, invece, vanno indicate (e premiate, in alcuni casi) come riedizioni originarie 1963, perchè sono state le prime riedizioni del D304 anni '60 Io inizierò (cosa che non ho fatto in questi anni), per correttezza specifica, a chiamare il mio orologio Tsinlien 1963 reissue. Chi ha il Red Star lo chiamerà Red Star 1963 reissue. E chi ha il Seagull (arrivato buon ultimo) lo chiamerà Seagull 1963 reissue. Idem per Sugess, Tophill, eccetera.

La realtà fornisce soluzioni molto più semplici di quanti si pensi a problemi complessi.
Tutto molto giusto, ma il nome Seagull può anche solo fare riferimento al movimento.
Dire Red Star Seagull 1963, per esempio, è assolutamente corretto secondo me.
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