Come la Cina e' diventata una potenza mondiale

[mchap]

Da dove su Wikipedia? vorrei leggere l'articolo, non solo due righe.

Per il resto, sei liberissimo di dire cosa pensi te ma.... fermati a questo.
Non metterti a dire cosa avrebbero detto gli altri. Rischi di dimostrare per l'ennesima volta che non leggi e non rifletti su quello che hanno scritto gli altri.
Leggi di corsa, a te interessa solo enunciare le tue affermazioni, senza mai dimostrarne un un bruciolo.
Non hai capito nulla di quello che ho detto eppure l'ho scritto a chiare lettere:

Cane, come fa ad essere capitalismo se a dirigere il processo economico è un partito?
Che ti piaccia o no (e anche che piaccia a me o no) la Cina di oggi è il risultato di una interpretazione del concetto di socialismo/comunismo di cui oggi nessuno sa definire con precisione cosa sia esattamente e cosa diventerà.

Molti economisti e storici sono concordi nel dire che la Cina sta prefigurando un nuovo modello economico/sociale diverso dal capitalismo e dalle esperienze del "socialismo reale".

Evidentemente oltre a non leggere nemmeno un libro ora non riesci neanche a leggere le poche righe di un post.

[wilcoyote]

Ma non e' che stai facendo un po' di revisionismo storico per giustificare che il "comunismo" dappertutto ha perso?

Ha perso dove non è stato capace di evolversi.
Così come in Italia la sinistra sta scomparendo perché non è capace di cambiare senza rinnegare sé stessa (cosa che invece la Cina è stata capace di fare, proprio grazie al motivo che ci ha indicato mchap, yin e yang invece che nero o bianco.

Qualcuno ci vede anche il verificarsi della profezia che Lenin attribuì a Marx: “impiccheremo il capitalismo con la corda che esso stesso ci avrà venduto”, è inquietante ma è indubbio che il cappio al collo ce lo ha messo davvero, se decidesse di tirare la corda sarebbero dolori.

[Cane]

Da dove su Wikipedia? vorrei leggere l'articolo, non solo due righe.

Semplice, basta digitare "comunismo Wiki"...
Manco sai andare su wikipedia?

Evidentemente oltre a non leggere nemmeno un libro ora non riesci neanche a leggere le poche righe di un post.

Alla fine con te "ci sono ricascato", ma probabilmente e' l'ultima volta!
Hai il difetto che non sapendo rispondere sull'argomento della Cina ti metti ad attaccare
personalmente me... cosa faccio, cosa leggo, dove mi informo...
Sei il solito arrogante e presuntuoso!
Io faccio il cazzo che mi pare e leggo il cazzo che mi pare!
Se non ti sto bene hai il potere di bannarmi!

[wilcoyote]

Da dove su Wikipedia? vorrei leggere l'articolo, non solo due righe.

Semplice, basta digitare "comunismo Wiki"...
Manco sai andare su wikipedia?

Evidentemente oltre a non leggere nemmeno un libro ora non riesci neanche a leggere le poche righe di un post.

Alla fine con te "ci sono ricascato", ma probabilmente e' l'ultima volta!
Hai il difetto che non sapendo rispondere sull'argomento della Cina ti metti ad attaccare
personalmente me... cosa faccio, cosa leggo, dove mi informo...
Sei il solito arrogante e presuntuoso!
Io faccio il cazzo che mi pare e leggo il cazzo che mi pare!
Se non ti sto bene hai il potere di bannarmi!

[mchap]

Da dove su Wikipedia? vorrei leggere l'articolo, non solo due righe.

Semplice, basta digitare "comunismo Wiki"...
Manco sai andare su wikipedia?

Evidentemente oltre a non leggere nemmeno un libro ora non riesci neanche a leggere le poche righe di un post.

Alla fine con te "ci sono ricascato", ma probabilmente e' l'ultima volta!
Hai il difetto che non sapendo rispondere sull'argomento della Cina ti metti ad attaccare
personalmente me... cosa faccio, cosa leggo, dove mi informo...
Sei il solito arrogante e presuntuoso!
Io faccio il cazzo che mi pare e leggo il cazzo che mi pare!
Se non ti sto bene hai il potere di bannarmi!

A proposito di chi è arrogante e presuntuoso!

Comunque aspetto ancora che riporti il riferimento esatto da dove hai estrapolato quelle due righe di definizione di comunismo.
Aspetto anche che ti limiti ad esporre le tue idee senza stare a dire quale sono le idee degli altri.
Si presume infatti che ognuno sia in grado di dire la sua.
Basta ascoltare senza proiettare sugli altri i propri pregiudizi.

[wilcoyote]

Da dove su Wikipedia? vorrei leggere l'articolo, non solo due righe.

Semplice, basta digitare "comunismo Wiki"...
Manco sai andare su wikipedia?

Evidentemente oltre a non leggere nemmeno un libro ora non riesci neanche a leggere le poche righe di un post.

Alla fine con te "ci sono ricascato", ma probabilmente e' l'ultima volta!
Hai il difetto che non sapendo rispondere sull'argomento della Cina ti metti ad attaccare
personalmente me... cosa faccio, cosa leggo, dove mi informo...
Sei il solito arrogante e presuntuoso!
Io faccio il cazzo che mi pare e leggo il cazzo che mi pare!
Se non ti sto bene hai il potere di bannarmi!

A proposito di chi è arrogante e presuntuoso!

Comunque aspetto ancora che riporti il riferimento esatto da dove hai estrapolato quelle due righe di definizione di comunismo.
Aspetto anche che ti limiti ad esporre le tue idee senza stare a dire quale sono le idee degli altri.
Si presume infatti che ognuno sia in grado di dire la sua.
Basta ascoltare senza proiettare sugli altri i propri pregiudizi.

Rispondo io:

Appunti01.jpg

Mancano le fonti!

[mchap]

Lasciamo stare la mancanza di fonti, l'articolo non è certo dei migliori, ma Wiki non è perfetta, però in genere le sue sintesi possono essere un punto per rinfrescarsi la memoria o uno spunto da cui partire per approfondire.

Avevo letto la voce, ma ho insistito perché qualcuno magari imparasse a citare per bene.
Infatti bastava riportare anche le due righe successive perché le due riportate risultassero qui fuori contesto.

"All'interno del spettro comunista coesistono numerose interpretazioni come il marxismo, il leninismo, lo stalinismo, il marxismo-leninismo, il trotskismo,il consiliarismo il maoismo, il juche, il songun, il castrismo, il guevarismo, l'eurocomunismo, il comunismo cristiano, il social-comunismo, l'anarco-comunismo,il chruščëvismo il magonismo e molte altre anche in contrasto aperto fra loro"

o anche, verso la fine,:


"Oggi alcuni Paesi (Cina, Corea del Nord, Laos, Vietnam, Cuba) continuano a essere governati da partiti ispirati all'ideologia marxista-leninista, costituendo però realtà assai diverse. Alcuni hanno introdotto, in misura più o meno ampia, forme di economia di mercato (molto estese in Cina, Laos e Vietnam, limitate a Cuba), e anche certe libertà di pensiero e comunicazione, mantenendo sempre un sistema politico a partito unico. Diversamente, la Corea del Nord è governata da un sistema politico di tipo stalinista rigidissimo, che in oltre 70 anni non è mutato, interamente collettivistico e quasi del tutto isolato dal mondo esterno."


Nel leggere non bisogna fermarsi solo a ciò che conferma i nostri pregiudizi ed estrapolare due righe per riaffermarli.

PS

Anche la bibliografia citata è piuttosto mediocre

[wilcoyote]

Lasciamo stare la mancanza di fonti, l'articolo non è certo dei migliori, ma Wiki non è perfetta, però in genere le sue sintesi possono essere un punto per rinfrescarsi la memoria o uno spunto da cui partire per approfondire.

Avevo letto la voce, ma ho insistito perché qualcuno magari imparasse a citare per bene.
Infatti bastava riportare anche le due righe successive perché le due riportate risultassero qui fuori contesto.

"All'interno del spettro comunista coesistono numerose interpretazioni come il marxismo, il leninismo, lo stalinismo, il marxismo-leninismo, il trotskismo,il consiliarismo il maoismo, il juche, il songun, il castrismo, il guevarismo, l'eurocomunismo, il comunismo cristiano, il social-comunismo, l'anarco-comunismo,il chruščëvismo il magonismo e molte altre anche in contrasto aperto fra loro"

o anche, verso la fine,:


"Oggi alcuni Paesi (Cina, Corea del Nord, Laos, Vietnam, Cuba) continuano a essere governati da partiti ispirati all'ideologia marxista-leninista, costituendo però realtà assai diverse. Alcuni hanno introdotto, in misura più o meno ampia, forme di economia di mercato (molto estese in Cina, Laos e Vietnam, limitate a Cuba), e anche certe libertà di pensiero e comunicazione, mantenendo sempre un sistema politico a partito unico. Diversamente, la Corea del Nord è governata da un sistema politico di tipo stalinista rigidissimo, che in oltre 70 anni non è mutato, interamente collettivistico e quasi del tutto isolato dal mondo esterno."


Nel leggere non bisogna fermarsi solo a ciò che conferma i nostri pregiudizi ed estrapolare due righe per riaffermarli.

PS

Anche la bibliografia citata è piuttosto mediocre

Perché non contribuisci anche tu a migliorare la voce? E' questo il bello di wikipedia!

[mchap]

Ammesso e non concesso che ne avessi la capacità e qualcosa di sensato da dire il fatto è che sono stanco. Stanco in tutti i sensi. Ho tante cose da fare e le energie sono sempre di meno, riesco a malapena a scrivere due caxxate qui ogni tanto. E ho sempre meno fiducia.

Il nostro mondo, questa parte di mondo, va verso un declino inesorabile. Sembra che la stragrande maggioranza della gente viva facendo l'elogio, più o meno consapevole, dell'ignoranza, della superficialità, delle idee approssimative,...
Consigliare di fare buone letture sembra un insulto. Se a uno gli dici pari pari che non sa di cosa sta parlando se la prende a male ( e parlo in generale, fuori dal forum) anche quando non sa nulla di nulla.
Il mondo del "siamo tutti allenatori" e "tutti arbitri" è straripato e invade ogni angolo della vita.
Il parlare di ciò che non si conosce rivendicando il diritto alla propria superficialità è diventata una virtù.
Lascio la mano a chi ha energie fresche e meno disillusioni.

A proposito. Ieri sera ho visto la puntata di Homo Sapiens dedicata alla tecnologia. Puntata azzeccatissima. Cose che vado dicendo, certo non così chiaramente, da anni.

Sempre interessante Homo Sapiens, ha solo un difetto: a Tozzi dovrebbe dirgli di parlare più lentamente

[mchap]

Seppur soverchiato da una grande sfiducia in questo mondo dove chi si informa leggendo e studiando é considerato un coglione e chi fa l'elogio dell'ignoranza un gran figo.... ( a proposito, a pensarci bene la cosa non dovrebbe meravigliarci in un paese che considera fesso chi paga le tasse e furbo chi le evade) nonostante ciò, dicevo, guardo sempre al mezzo bicchiere pieno per cui:

1) considerato che questo dibattitto della Cina straripa qua e la
2) considerato che molto probabilmente riciccerà furi di tanto in tanto
3) considerato in fine che a questo mondo deve pur esser rimasto uno sparuto gruppetto di persone che prima di parlare: a) pensano; b) riflettono; c) leggono (invertite l'ordine)

propongo la lettura di tre libri molto interessanti.

Il primo e il terzo sono fondamentali, il secondo un po meno se hai già letto il primo.
I primi due sono di agevole lettura senza essere minimante superficiali; il terzo è in inglese, e questo è già di per se è un ostacolo ma è anche "tecnicamente" più impegnativo.
Del primo ho letto solo la prima edizione del 2006 mentre qui cito la seconda del 2014, riveduto, aggiornata e arricchita.



Franco Mazzei, Vittorio Volpi Asia al centro II Edizione EGEA ·2014

Libro estremamene interessante è uno studio comparato su i modelli di sviluppo di Cina, India, Giappone. Per me la sua lettura è stata fondamentale, non avevo idea dei molti fattori che sono da considerare per comprendere quanto avviene da quelle parti.


Ignazio Musu Eredi di Mao Economia, società, politica nella Cina di Xi Jinping DONZELLI 2018

Diciamo che, centrato sulla Cina, aggiorna il precedente a ieri l'altro. L'autore ha mani in pasta avendo già scritto un libro sulla Cina (che però non letto) La Cina contemporanea per il Mulino 2011



Alberto Gabriele Enterprises, Industry and Innovation in the People's Republic of China Questioning Socialism from Deng to the Trade and Tech War Springer 2020

Ricco di dati e statistiche aggiornate al 2018-2019 è un libro che si deve leggere se volgiamo conoscere come funziona l'economia cinese. Quanti assetti societari esistono in Cina? quanto sono quelli privati? in che percentuale la manodopera è impiegata nel privato, nel pubblico e negli altri tipi di società? Quali sono le materie e i settori strategici di cui lo stato tiene le redini e pianifica le diverse fasi di sviluppo? cosa lo stato lascia al privato?
Le risposte a queste e tante altre domande ci fanno capire che la Cina non è un paese capitalista, ma un paese guidato da un partito comunista che porta avanti una economia di piano di tipo socialista.
(per chiarezza, il libro non è organizzato per domande e risposte, il mio è solo un modo per dire di cosa parla). Il libro costicchia, come tutti i libri di Springer, ma si può trovare anche usato a poco più di trenta euro + spedizione, insomma vanno via un minimo di cinquanta euro). Ma sono soldi ben impiegati.

Dovendo sceglierne solo uno sceglierei il primo, Asia al Centro, è il classico libro che ti apre la mente, forma una solida base che poi ti consentirà di camminare da solo. Se invece privilegiamo gli aspetti "tecnici" e i dati, allora è meglio il libro di Gabriele.
In sostanza per capire la natura della società cinese, illuminata dal confronto con le altre due, è sufficiente Asia al Centro.